Platon, Plato, Platonikh Politeia kai E-Republik...
Faethongr
Υποθέτω ότι οι περισσότεροι το γνωρίζουν, αλλά ίσως διαφεύγει της προσοχής ορισμένων ότι το παιχνιδάκι που μας τρώει την ζωή και ο Plato (ελληνο-ερεπικά Πλάτο!) έχουν λάβει το όνομά τους από τον περίφημο διάλογο του Πλάτωνος «Πολιτεία». Σκοπός μου δεν είναι να σας πληροφορήσω για τον διάλογο, όποιος θέλει μπορεί να τον διαβάσει εδώ. Θέλω να κάνω ορισμένες σκέψεις σχετικά με μια πλατωνική θεώρηση που ίσως αξίζει να λάβουμε υπόψιν στο παιχνίδι.
Ο Πλάτων λοιπόν διέκρινε τρία μέρη στην ψυχή: το λογιστικό, το θυμοειδές και το επιθυμητικό. Σε αυτά τα τρία μέρη αντιστοιχούν τρεις αρετές: η σοφία, η ανδρεία και η σωφροσύνη. Στην πολιτεία, ο «πλατωνικός» Σωκράτης συνδέει την ψυχή με την Πολιτεία. Όπως και η ψυχή, έτσι και η Πολιτεία τριχοτομείται σε κυβερνήτες, σε φύλακες και σε πολίτες (βιοτέχνες, εργάτες και αγρότες)
Η Πολιτεία πρέπει να διέπεται από δικαιοσύνη ώστε όπως και με την αρμονία στα μέρη της ψυχής να μπορεί να προκόβει ως σύνολο. Στην ιδανική του Πολιτεία κυβερνήτες είναι οι φιλόσοφοι, οι όποίοι προκύπτουν από τους φύλακες και για αυτό ονομάζονται «φύλακες παντελείς» (Πολιτεία 414b) δηλ. ολοκληρομένοι φύλακες τρόπω τινί ενώ οι απλοί φύλακες ονομάζονται «επίκουροι» ή «βοηθοί» φύλακες, δείχνοντας έτσι ότι επιτελούν ένα έργο συμπληρωματικό των αρχόντων . Οι άρχοντες είναι λοιπόν μεν φύλακες αλλά αναδεικνύονται ύστερα από ειδική φιλοσοφική αγωγή και ως εκ τούτου διαφέρουν από τον μέσο φύλακα και γι’αυτό δύνανται να άρχουν.
Ο Πλάτων λοιπόν δίνει ιδιαίτερη βαρύτητα στην τάξη των πολεμιστών – φυλάκων, ανάλογη με αυτή που δινόταν και στην αρχαία αριστοκρατική Ινδία. Ωστόσο και εκεί και στο πλατωνικό σύστημα, οι άρχοντες αποτελούσαν όχι φύλακες αλλά μια εξέλιξη αυτών, δηλ. μια κάστα που γνώριζε τα πολεμικά έργα αλλά επιπλέον ήταν φιλοσοφικά πιο καταρτισμένη ώστε να αναλάβει την διοίκηση.
Ένα ρωμαϊκό ρητό θέτει το ρητορικό ερώτημα «ποιος θα φυλάξει τους φύλακές μας;» (Quis custodiet ipsos custodes?) Είναι γνωστό το πρόβλημα ότι η τάξη των πολεμιστών καθίσταται επικίνδυνη όταν αφήνεται ελεύθερη. Από την άλλη η σχέση της με την πολιτική είναι άμεση, αφού αυτή η κοινωνική ομάδα εξασφαλίζει την εσωτερική τάξη αλλά και την επιβολή του νόμου στους πολίτες, κάτι που είναι θεμιτό σε μια ευνομούμενη Πολιτεία. Έχοντας όμως μια τέτοια δύναμη υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να παρεκτραπεί η τάξη των πολεμιστών και να μπει στον πειρασμό να διοικήσει. Αυτό είναι συνήθως ολέθριο, δείτε π.χ. τι έχει συμβεί με τα πραξικοπήματα εν Ελλάδι πού όταν καλούσαν πολιτικούς συνήθως εξελίσσονταν καλώς ενώ όταν αποφάσιζαν να κυβερνήσουν οι στρατιωτικοί, ξεπέσαμε στην τυραννία.
Εν σχέσει με το παιχνίδι, υπάρχει λοιπόν ένα λογικό συμπέρασμα: Οι ηγέτες μας δεν μπορούν να είναι άμοιροι των στρατιωτικών θεμάτων. Καλώς ή κακώς, ο επικεφαλής πρέπει να είναι και μπροστάρης στους πολέμους, και όχι κάποιος επαγγελματίας πολιτικός. Από την άλλη, ένας καλός πολεμιστής δεν σημαίνει ότι μπορεί να κυβερνήσει και καλά εάν του λείπουν τα βασικά εφόδια. Πού καταλήγουμε; Ότι οι σημαντικοί παίκτες, τα μεγάλα τανκς της χώρας πρέπει να βγάζουν από τις τάξεις τους άτομα που να έχουν και πολιτικές ηγετικές ικανότητες. Ωστόσο δεν είναι όλοι οι πολεμιστές ικανοί πολιτικοί, όπως ένας πολιτικός δεν μπορεί να είναι ηγέτης αν δεν γνωρίζει τα του πολέμου. Επομένως πρέπει να υπάρξει ένας διαχωρισμός μεταξύ στρατιωτικού και ενός ηγέτη: ο καλός πρόεδρος ή υπουργός πρέπει να ξέρει από πόλεμο, αλλά ένας καλός πολεμιστής δεν είναι κατ’ανάγκην καλός για πρόεδρος και δεν πρέπει σώνει και ντε να επιθυμεί να αναμειχθεί με όσα δεν του πρέπουν.
Αυτά...Πείτε γνώμες....
Comments
Θα είχες δίκιο μόνο εάν το να είσαι καλός πολεμιστής στο erep απαιτούσε κάποιο επιπλέον προσόν πέρα από την πιστωτική.
Γιατί RL ο πολεμιστής έχει προσόντα απαραίτητα και για διοικητική θέση (τουλάχιστον στις εποχές και με την λογική του Πλάτωνα)
Εδώ αυτό δεν έχει βάση.
Voted!! Ωραίο άρθρο!
ουσιαστικά λέω περίπου κάτι τέτοιο, με πιο έμμεσο τρόπο αν και από την άλλη καλός πολεμιστής είναι και όποιος είναι καλός στην στρατηγική και όχι απλά όποιος αγοράζει χρυσό για να βαράει. Σε κάθε περίπτωση, υψηλό ρανκ δεν μπορεί να συνεπάγεται και μια πολιτική θέση...
Συμφωνώ ... άλλωστε το ερεπ είναι μικρογραφία της πραγματικής κατάστασης ... και μάλιστα πολύ περισσότερο από όσο φαίνεται από μία πρώτη επιπόλαιη ματιά ...
Προτείνω το επόμενο άρθρο να είναι μία περίληψη της ανασκευής που κάνει ο Αριστοτέλης στις απόψεις του Πλάτωνα επί το πρακτικότερον και πού οδήγησε αυτή η ανασκευή ... β φυσικά
"Επομένως πρέπει να υπάρξει ένας διαχωρισμός μεταξύ στρατιωτικού και ενός ηγέτη: ο καλός πρόεδρος ή υπουργός πρέπει να ξέρει από πόλεμο, αλλά ένας καλός πολεμιστής δεν είναι κατ’ανάγκην καλός για πρόεδρος και δεν πρέπει σώνει και ντε να επιθυμεί να αναμειχθεί με όσα δεν του πρέπουν."
voted εγω καταλαβα πολυ καλα τι θες να πεις
v σαμπ παλιο ...
τι γνωμες να πουμε ; εξαγεις λογικα και σωστα συμπερασματα για το παιχνιδι βασιζομενος στον Πλατωνα ...
αν και ο Πλατων απετυχε να εφαρμοσει τις ιδεες του περι ιδανικης πολιτειας με τον τυραννο των Συρακουσσων Διονυσιο,σαν ιδεες ειναι αξεπεραστες και υπερανω κριτικης πιστευω ...
επομενως ; οταν οι Μεγαλοι μιλουν οι μικροι σωπαινουν 🙂
v
ταξικη αναλυση προ-φεουδαρχικων και μετα-προ-κομμουνιστικων οικονομιων, ευγε νεε
"οταν οι Μεγαλοι μιλουν οι μικροι σωπαινουν "
σωστοτατος
Ή μόρφωση χρειάζεται πολύ κόπο,καί μακρύ χρόνο.....καί πολλά έξοδα. Λουκιανός
« Όποιος τρέχει πέφτει, όποιος σέρνεται δεν πέφτει» Ζαν Πωλ Σαρτρ.
Ήρθε ό καιρός γία δράση...μήπως καί γίνουμε κράτος(rl life).
v
β-σ
v συμφωνω
εδώ βέβαια όλοι είναι και warrios και workers (και managers).
το τι απαιτείται και το πώς γίνεται η αντιστοίχιση με την κοινωνία σύγχρονη του Πλάτωνα είναι ένα βήμα που δεν (μου) είναι ιδιαίτερα προφανές!
voted. ousiastika auth kai einai mia prwth prospatheia kai eisagwgh ths filosofias tou katamerismou ergasias. katamerismos pou basizetai stis idiaiteres dunatothtes tou anthropou
@Nick: Στην Αρχαία Πολιτεία όλοι οι πολίτες θα ήταν και πολεμιστές, αλλά όχι φύλακες. Είναι η σχέση στρατιωτών και στρατιωτικών. Εγώ το αντιλαμβάνομαι ως εξής: ο ηγέτης πρέπει να είναι μεν ένας δυνατός παίκτης γιατί θα πρέπει να βαρέσει και αυτός δυνατά σε μια μάχη, ωστόσο δεν σημαίνει ότι ένα μεγάλο τανκ δικαιωματικά πρέπει να απαιτεί ρόλο εξουσίας όταν δεν έχει τα φόντα για κάτι τέτοιο.
voted
Θα διαφωνήσω φίλε μου, στο ότι ο ηγέτης θα πρέπει να είναι και μπροστάστης στο παιχνίδι, στον πολεμικό τομέα. Γιατί να χρειάζεται κάποιος να βάλει λεφτά για να κυβερνήσει; Δεν αποκλείεται να είναι καλός ηγέτης και χωρίς να τα σκάει στο παιχνίδι... Και βεβαίως δεν είναι απαραίτητο. Όλοι γουστάρουν να βλέπουν τον πρόεδρο να σκάει εκατομμύρια στις μάχες, αλλά αυτό αν είναι μόνο για το φαίνεσθαι, τότε είναι λαοπλάνος...
δεν λέω αυτό Ιαβέρη...μάλλον το αντίθετο λέω αν το καλοδιαβάσεις...
δεν το πολυκατάλαβα είναι η αλήθεια 😃
Εν μέρει συμφωνώ....
v
Παραφράζοντας ένα ρητό...
Ποιών η αξιοσύνη την αξία θα αξιολογήσει...;;
Δεν υπάρχουν πεφωτισμένες Δεσποτείες...
Εγώ Πάλι νομίζω οτι ο πλάτωνάκος Ονειρευόταν!
Κανένας Πολύ καλός στον τομέα του δεν είναι πολύ καλός σε έναν άλλο...
Αν έιναι καλός σε 2 πεδία είναι ο απόλυτος άνθρωπος πράγμα ουτοπικό ... αν είναι μεσοβέζικη λύση όμως και στρατιωτικός και πολιτικός οι ηγετικές του ικανότητες πάντα θα ηστερούν απο σημεία σε σημέια ανάλογα με τις καταστάσεις και τον τρόπο που πρέπει να κινηθεί.
Αν ένας στρατιωτικός είναι καλός στον πόλεμο είναι καλος μόνο εκεί και πουθενά αλλου, αν έχει την αυτογνωσία που πρέπει δεν θα μπλεκτεί ποτέ με την πολιτική γιατί δεν γνωρίζει αυτό το πεδίο μάχης [Βλέπε τους μεγάλους οπλαρχηγούς του 1821 ή κάποιους πολέμαρχους που μείναν έξω απο την πολιτική!] και απ΄την ανάποδη ποτέ ένας μεγάλος πολιτικός δεν ήταν και μεγάλος πολέμαρχος! Όποιος λέμε οτι τα συνδείαζε και τα 2 απλά δεν τον γνωρίσαμε αρκετά καλά!
Η πρέπουσα λύση λοιπόν θα πρέπει και πάλι να μας οδηγήσει στο παν μέτρον άριστον... όχι όμως στο τέλειο σε όλα τα πεδία...
Το ζητούμενο μου όμως είναι τι θέλουμε... τέλειους οι μέτριους?
Αν θέλουμε τέλειους θα είναι τέλειοι μόνο σε ένα τομέα και τέλος... αν θέλουμε μέτριους θα πρέπει να αποδεχτούμε τα λάθη που θα βγούν ανάλογα με τις περιστάσεις και με τα γεγονότα...
Σοβαρά τώρα Πόνεσε το μυαλό μου... Δάσκαλε με κουράζεις νοητικά γι'αυτό μου αρέσεις...
@ViNsEn😨 είναι δύσκολο ζήτημα. Ωστόσο, νομίζω ότι ο Πλάτωνας έβλεπε την πολιτική όχι ως ένα ακόμα επιτήδευμα, δηλ. μια δουλειά, αλλά ως ένα λειτούργημα που φέρνει σε αρμονία τις κοινωνικές τάξεις όπως και ο φιλόσοφος συνενώνει τα μέρη της ψυχής. Καλοί πολιτικοί χωρίς εργασία και ειδικότητα λοιπόν δεν μπορούν να υπάρξουν. Τώρα, ασφαλώς και ζούμε σε άλλες εποχές και γι'αυτό και ο πολιτικός δεν χρειάζεται να είναι στρατιωτικός, αλλά νομίζω η απουσία μιας "μαχητικότητας" τον καθιστά ακατάλληλο για μια θέση όπου αντιμετωπίζει εσωτερικούς και εξωτερικούς εχθρούς.
Βέβαια, για μένα το ζητούμενο σε σχέση με το παιχνίδι είναι ότι όποιος είναι καλός πολεμιστής δεν είναι αυτόματα και καλός πολιτικός ή μάλλον καλός ηγέτης και ότι χρειάζεται κάτι ακόμα.
Η μαχητικότητα δεν είναι γνώρισμα μόνο των στρατιωτικών... Μαχητικός είναι όποιος έχει @@
και δεν φοβάται... εξάλλου αυτοί γίναναι ήρωες!
Παρόλα αυτά όμως θα συμφωνίσω μαζί σου πως ο καλός στρατιώτης δεν είναι απαραίτητα και καλός ηγέτης!
Να το πούμε πιο "ελαφρια?" δεν κάνουν τα ράσα τον Παπα ρε παιδί μου πρέπει να το λέει η περδικούλα του! Για να τομήσει κάτι παραπάνω!...
Αρα οι καλοι στρατιώτες δεν είναι και αυτομάτος σωτήρες γιατ΄΄ι μπορεί να μην γνωρίζουν να ηγηθούν!