La questione "militare" e l'Elite...
Citizen Cane
Ero tentato da partecipare al flame che si è scatenato nell'articolo dell'"arrivederci" dell'elite all'eItalia (lo trovate quì), a causa di alcune scelte ben pianificate dell'attuale governo in carica, ma essendo ormai arrivati alla seconda pagina di commenti, ho realizzato che solo flaviocin, e i pochi ancora interessati a leggere flaviocin stesso (che poco ha a che fare con la situazione attuale, ma che probbabilmente partecipa al flame tanto per divertirsi...) avrebbero letto la mia risposta. Ecco dunque che copincollo quanto stavo scrivendo e ne faccio un vero e proprio articolo che, credo, o meglio spero, valga la pena che tutti, sopratutto i nuovi, che ben poco conoscono della situazione attuale, leggano.
Voglio partire da una risposta fatta da Baley che mi offre lo spunto per scrivere questo articolo:
"...secondo me il problema è stato dell'elite
all'inizio era nata come una compagnia dei player più forti slegata completamente dal congresso, con un alto grado di indipendenza
poi col passare del tempo avete ricominciato a ridare fiducia alla politica e son rinati i casini..,"
L'elite è nata nel marzo del 2010, con l'idea di richiamare a giocare per la comunity tutti quei giocatori "anziani" o meglio "esperti" che in situazioni analoghe a questa attuale, avevano deciso di lasciare l'eItalia, per contrasti e spesso incapacità di alcuni governi passati nel saper tenere unita la comunity. Per essere più precisi al momento della creazione dell'elite, esistevano due gruppi di italiani fuori dall'Italia, gli Jedi e i Teocratici, più la nascente extrema ratio(o forse ricordo male ed è venuta dopo, ma poco importa...) che comunque giocava in italia come gruppo esterno a quelli statali. In poche settimane dalla creazione, quasi tutti i vecchi tank della comunity, hanno fatto rientro nella comunity, e da allora per un'anno e mezzo l'Elite eItaliana ha garantito che situazioni come quelle avvenute in passato, si ripetessero, puntando quindi totalmente all'unità della PICCOLA comunity in cui CON ORGOGLIO giochiamo. In poche parole, credo di poter direm che l'elite ha garantito per i "vecchi" quello che l'EI garantisce per i nuovi, cioè DIVERTIMENTO, MOTIVAZIONE e ATTACCAMENTO ALLA COMUNITY.
Ora cosa è saltato questo mese? Cosa non ha funzionato?
La risposta è semplice, è mancato toatalmente quel minimo di buon senso richiesto ad un governo per mantenere compatta e unita la comunity. Questa mia affermazione ha poco a che fare con tutto il flame che ne è derivato, poco importa di chi sia la ragione, qui non discuto le ragioni di una o dell'altra "fazione", ma dei presupposti e degli obiettivi che un buon presidente (cioè il Leader incaricato dalla comunity per gestirla) dovrebbe avere. Cioè impedire che qualsiasi propria scelta possa in qualche modo spaccare o indebolire la propria comunity rispetto alle altre, con cui ci si trova ad essere in competizione (approposito del senso del gioco...).
Nel particolare, una comunity di poco più di 200 giocatori attivi, nel bel mezzo dell'estate, dopo una lunga invasione e mentre si è ancora sotto attacco e sopratutto mentre sono in ballo dei piani (iniziati dal precedente governo), può essere sottoposta dal governo in carica a degli "esperimenti", dei "colpi di mano", degli "azzardi", "epurazioni" o chiamateli come volete, fosse anche a ragione (ragione che manca ovviamente dal mio punto di vista, ma come già detto poco importa...) che possano in qualche modo dannegiare la comunity stessa?
Quando l'Elite fu creata, nel mio unico mese di presidenza, non ho avuto alcun dubbio che per unire tutti i vecchi giocatori, non poteva sicuramente essere in quel momento un giocatore come me, seppur votato in larga maggioranza come presidente, ma che occorreva la prevenza di giocatori ben più esperti e probbabilmente carismatici di me, come Bisiacco e Colinar. Da quel momento, qualunque dei presidenti che si sono susseguiti che avessero avuto come obiettivo(consapevole o inconsapevole) di spaccare l'Elite, avrebbe dovuto fare esattamente quello che questo governo ha fatot nel mese di Agosto. Cioè prendere e cambiare il capo elite con la forza, mettendo come capo una persona qualsiasi presa a caso dal mucchio, senza dare all'elite stessa alcuna motivazione ufficiale, e tenendo appositamente segreta la squadra, di un governo che tutti sapevano sicuramente eletto al 99%, sino al pomeriggio prima delle elezioni.
Dunque non importa da quale parte, in questa storia, sia la ragione, ma diversamente è fondamentale sapere chi aveva il preciso compito di impedire che la cosa accadesse.
Concludo dicendo, che mesi fà, forse ormai si parla di un'anno fà, i giocatori che avevano voglia di crescere, di essere sottoposti a responsabilità per la comunity, di impegnare quindi il proprio tempo e le proprie capacità gratuitamente per il divertimento di tutto, partivano da iniziative e posizioni molto distanti da quelle militari. Cioè giocatori come Oivalf, superpimpo, lordci, scoundrel, ecc...(la lista è lunghissima), partivano nel dare il proprio aiuto nei ministeri, nel congresso, o in attività private, ma che nulla avevano a che fare con la parte militare.
Cioè si parla di economia, Baby Boom, Welfare, attività sociali, informazione, diplomazia, ecc... solo dopo tanti mesi una volta acquisita l'esperienza e la fiducia dei soldati si poteva pretendere di entrare a far parte dell'HQ militare. Questo è anoromale? Io credo di no, io trovo che sia totalmente logico che nella parte militare, l'anzianità, il rispetto che incuti ai soldati (sopratutto quelli più forti, le teste calde che ci mettono un'attimo a flammarti se non ti guadagni il rispetto), l'esperienza, le conoscenze all'estero, sianmo requisiti fondamentali epr un capo militare. Tutti i discorsi del ricambio "generazionale", dello "spazio ai giovani", valgono per situaizoni diverse da quella militare.
Nel mese di marzo 2010 fu quasi raddoppiata la popolazione, eppure quelli che allora erano i ministri al Baby Boom (oivalf, e Sirio Martone) non pretesero di diventare capo dell'esercito, CDSM, capo elite ecc... Oggi invece i nuovi tralasciano gli altri settori, nessuno infatti si è scandalizzato, questo mese, nel leggere all'economia il "giovanissimo" Citizen Cane, e alla fine del mese nessuno si scandalizzerà se los tesos governo non avrà portato avanti alcuna iniziativa per il Baby Boom. Quello però che importa è che finalmente i "giovani" dell'EI sono entrati nella famosa sala dei bottoni, ed ora spetterà a loro guidare quella stessa Elite che più non c'è...
Io spero che nei mesi futuri si trovi un modo per evitare nuovamente queste situazioni, per ora l'attuale governo, magari a ragione, magari a torto, si rpende le responsabilità di questa scelta, ben sapendo che a pagare sarà la comunity e non chi il governo lo gestisce.
Citizen Cane
In Vacanza
Comments
Nonostante io stesso sono uno di quelli che ha criticato il modo di confrontarsi in diversi argomenti dei membri dell'Elite, sono il primo a dire che il fatto di imporgli un capo da loro non voluto è una caz...a enorme, sono players che hanno fatto la storia della nostra eItaly e che stavano facendo un grandissimo lavoro in questo periodo per liberare la nostra nazione e anche se sono finanziati da parte dello stato per fare influence sono pur sempre un gruppo unito e solido, e tutto questo grazie proprio a mappina e tutto il lavoro che svolge nell'HQ EDEN, perciò il capo è più che giusto che siano loro a decidere chi sia.
adesso posso anche tornare a farmi un'altro mese di c...i miei, ciao a tutti
Finalmente un articolo ben strutturato e sensato. Bravo Citizen Cane!!!
mi piace, questa volta poco lobbista però :lol:
:rulez:
Grande articolo.
Cit Cane for president a Settembre.
Votato, spero solo che nonostante i dissidi il Governo proceda nella giusta strada della liberazione intrapresa nel precedente mandato.
Nella politica interna ci devono essere i dissidi, ma la politica estera deve avere una sola faccia, un solo volto, altrimenti perdiamo quel poco di credibilità che ci siamo saputi guadagnare, grazie anche all'Elite.
Grande articolo, complimenti : D
Si puó essere a favore o contro, è soggettivo alla storia di ognuno ma, mollare anche solo marginalmente la propria nazione è eccessivo.
È sempre eccessivo. Favorevoli o contrari ma non si molla.
La prossima elezione la si vince e si torna come meglio si crede. Le soluzioni drastiche non servono.
Leggendo questo articolo ho capito quanto e' importante L'Elite per tutta la community e per questo ringrazio.Ora però vi darò la visione dell'Elite che puo' avere un nuovo giocatore o un'inesperto o di uno che partecipi poco al gioco,la visione che si ha e' quella di una community dentro la community ma assestante,ho capito che e' formata da player con grande esperienza e anzianita' e che si impegnano e privilegiano la parte militare(che poi e' la parte maggioritaria nel gioco)Allora se quindi definiamo L'elite un corpo militare per essere fiscale questo deve sottostare al volere del popolo sovrano e non puo' contrastare il volere popolare,capisco anche che tali player possono anche "ribellarsi" al volere di uno come me con poca esperienza e che anche se convinto delle proprie ragioni e in buona fede potrebbe far danni o peggio.Quindi qui esce il problema tale community non deve snobbare la parte politica e si deve dotare di una rappresentanza per spiegare ed aiutare chi la guarda da fuori sul da farsi e non cercare il sostegno del partito di turno facendo pesare la sua giusta "forza",e creando anche divisioni all'interno del partito coalizione di turno che porta alla confusione e penso all'allontanamento di molti giocatori vecchi o nuovi dalla community.
maXimillus, quello che citizen cane vuole dire è che bisogna tenere le forze militari FUORI dai giochi di potere della politica. Cosa che purtroppo in Italia non avviene. Quando lo si capirà allora questa nazione potrà fare qualcosa di buono.
citizen cane, 92 minuti di applausi per questo articolo sono pochi 😘
Grazie Mappina sono onorato che proprio tu mi risponda perche' da quello che ho capito tu sei L'Elite dentro L'Elite 😉,quello che cercavo di spiegare che tali player come quelli che compongono questa forza armata non possano sottrarsi da una responsabilita' politica e che per esempio Il capo Elite venga nominato da un consiglio di nove membri dove 6 assegnati al governo e 4 all'Elite che che l'elezione avvenga con un minimo di 8 voti e si vada a votazioni continue fino all'elezione questo garantirebbe un giusto contraddittorio all'interno del governo e all'elite stessa e confidando nell'esperienza e nella sapienza dell'Elite ad una giusta soluzione ,questa saggezza la chiedo solo all'elite perche' io per assurdo essendo membro di un governo non sarei certo al vostro grado di conoscenza del gioco e della vostra esperienza ma sarei li solo per la mia "arte" politica
Che dire, semplicemente perfetto!
grizly se n'è andato, e ora ti ci metti tu coi wot? :as😛
"che per esempio Il capo Elite venga nominato da un consiglio di nove membri dove 6 assegnati al governo e 4 all'Elite che che l'elezione avvenga con un minimo di 8 voti e si vada a votazioni continue fino all'elezione"
Si facciamo il conclave \ç/ ogni mese :awesome:
Non c'è assolutamente bisogno di burocratizzare in quel modo. Basta come al solito un po' di buon senso ed evitare di metter di mezzo antipatie e invidie. Tanto non è che ci son 12mila candidati possibili ogni mese...
sono d'accordissimo con te ma visto che cio' non accade va regolamentato poi proporrei un elezione che duri piu' di un mese come mandato ,la tempistca e'cosa da saggi e da esperti e lascio a voi la definizione,in questo modo potrebbero susseguirsi governi ma non il capo elite in modo da creare sempre meno contrasti tra le 2 parti.
citizen cane, 92 minuti di applausi per questo articolo sono pochi (cit.) x2
Ma no assolutamente no.
Non c'è mai stato bisogno di elezioni, regolamenti, mandati e altre idee del genere e non è certo dopo quest'ultimo giro di elezioni che cambieranno le cose in questo senso. Anche perchè appunto non dipendiamo più dal governo italiano, quindi il problema manco si pone.
Inoltre uno dei lati positivi dell'Elite è proprio la mancanza di queste inutili strutture che rendono soltanto le operazioni più lente e legnose.
Luco vedo che hai una buona conoscenza della democrazia ,quindi ti chiedo per favore e solo a te visto il tuo atteggiamento di non definirti come elite italiana io essendo italiano no ti ricosco come un elite quindi se puoi accetta la mia richieta,le mie erano solo proposte educatamente formulate per risolvere la situazione visto che tu non accetti il discutere ma ti esprimi con gli assolutamente non fai parte come ripeto di un elite ,oppure di un elitte autoritaria che tutto sa e che non accetta niente e neanche cerca di capire chi non ne fa' parte.
Perfetto,articolo assolutamente perfetto ed è esattamente questo il motivo per cui mi sono scandalizzato durante questi ultimi mesi nel vedere giovani senza esperienza alcuna che assumevano ruoli molto importanti.
Maximillus,nessuna burocrazia per favore.
Inoltre,perché dovremmo vincere le elezioni mese prossimo e tornare?Non è che cambi idea alle persone,vogliono fare così?Facciano
Maximillus,l'Elite è un corpo militare e basta,non significa che siamo meglio degli altri,visto che ci può entrare chiunque,una volta raggiunta l'influenza necessaria in battaglia.
Maximillus, metti delle virgole o dei punti perchè non si capisce una MaZza
Cit, articolo perfetto.. Sei un grande! : )
Cane, Scoundrel: "tutto giusto", ma da una questione di cambio di vertice gestita male arrivare a prendere e andarsene dall'eItalia rimane comunque una cosa sbagliata (o meglio: un gesto sbagliato, dannoso ed esagerato - secondo me fatto apposta per esasperare toni e discussioni in modo da "pesare di più" col solito vecchio, triste metodo dell'"avete bisogno di noi quindi si fa come diciamo noi": triste)
Mi spiego meglio: se ogni volta che un nuovo governo facesse qualcosa di sbagliato l'altra metà della popolazione che non è d'accordo se ne andasse fuori eItalia sarebbe ridicolo ed esagerato, no...? Appunto...
(Ah, e Cane... non mi diverte il flame: partecipo perchè non mi piacciono certi metodi - flammosi e fintamente drammatici - che stanno venendo usati anche questa volta dai "soliti noti" dell'elite e non
Scusami Luco se non mi sono fatto capire, cerchero' di rimediare per quel che riesco ,se non dovessi riuscire mandami pure un mess .Scusami ancora ma ti ho risposto d'impeto ,le idee correvano piu' che le dita sulla tastiera.
Luco vedo che hai una buona conoscenza della democrazia ,quindi ti chiedo per favore e solo a te visto il tuo atteggiamento di non definirti come elite italiana.Io essendo italiano no ti ricosco come un elite , quindi se puoi accetta la mia richieta,le mie erano solo proposte educatamente formulate per risolvere la situazione, visto che tu non accetti il discutere ma ti esprimi con gli assolutamente non fai parte come ripeto di un elite ,oppure di un elitte autoritaria che tutto sa e che non accetta niente e neanche cerca di capire chi non ne fa' parte.
Non è che sia cambiato molto :as😛
Ho capito solo che non devo definirmi "elite" perchè non voglio fare un conclave (\ç/ :awesome: ) ogni mese per eleggere il capo dell'elite, conclave proposto da una persona che non ha assolutamente idea di come funzioni l'elite e non conosce minimamente la sua storia.
Correct?
Chiedo scusa ancora una volta a Luco ,chiedo scusa per la mia ignoranza chiedo scusa per tutto ,scusami ancora e ancora e ancora.
Dimmi se sei Leader di qualcosa se così fosse dimmelo perche' da ora sei il faro che illumina la mia mente sono disposto a tutto per imparare da te.Chiedo ancora scusa se non mi sono fatto capire anche questa volta
tl;dr
No Flavio,qui non si vuole fare nessuna polemica,se l'Italia non vuole determinati giocatori,questi se ne vanno,non è assolutamente un problema.
purtroppo Citcane hai perfettamente ragione sulla questione Militare / Politica e in fin dei conti l'Elite ha funzionato benissimo fino a quando è stato cosi, fino a quando l'Elite è stata autosufficiente economicamente e non c'erano connessioni militari /politiche.
Purtroppo le invasioni di una sfera nell'altra sono avvenute sempre più spesso e prima o poi era inesorabile che ci potesse essere un momento di scontro. Io personalmente non credo che andarsene via sia la soluzione migliore soprattutto in mese come quello di agosto dove è tutto molto caldo e molto deserto ma tant'è ... a quanto pare la decisione è presa e bisogna rispettarla senza secondo me fare tante storie e flame ne da una parte ne dall'altra.
Io spero il prossimo mese di essere più presente in gioco e magari provare a mettermi in prima persona a vedere di ricucire questo inutile strappo magari partendo da una base molto semplice (dividendo military da politica ... il MOD lo sceglie il governo, i capi di EI ed ELITE li scelgono i soldati ... sarà poi compito del MOD e del CP parlare con loro e fargli fare quello che è prioritario per l'Italia) ...
Purtroppo per tornare ad un gioco ... si dovrebbero seppellire tanto troppo astio che c'è a livello personale, non è che appena risponde tizio si iniziano le offese e viceversa ... dovremmo tornare a pensare al gico come ad un qualcosa di divertente e offendersi non è proprio il massimo del divertimento!
ma anche no pashmina,
il MOD non e' una figura politica, ma MILITARE. E deve essere scelta in base alle capacita' dimostrate SUL CAMPO, con la gavetta.
Non si diventa MOD da un giorno all'altro, senza aver mai fatto uno straccio di strategia, altrimenti si rischia di fare figuracce con l'alleanza (che e' quello che poi e' successo, checche' ne dica il buon fanapalladiel).
militare e politica SONO e devono essere due cose separate. Nel militare deve valere l'esperienza la capacita' e soprattutto la voglia di gestire una forza militare, sia essa esercito regolare e elite.
Invece qua si usa l'EI come il posto per far valere le proprie idee e lobotomizzare i nuovi arrivati su quanto sia cattiva l'elite, e si usa l'elite per colpire una singola persona, o per rivalersi su presunti torti subiti.
E tu, mi dispiace davvero tanto, non hai proprio capito cosa e' successo, leggendo le tue parole.
Non si è mai visto un esercito in cui si eleggesse un leader secondo delle votazioni.
Il leader lo designa il campo di battaglia nessun altro!
Non si burocratizzerà l'elite, MAI!
disperato cerca popcorn, ma sembra siano finiti ovunque.
mappina ma io non ho detto che il MOD deve essere un politico ma deve essere banalmente scelto dal CP perché deve comunque essere una persona di fiducia! I capi delle diverse unità militari (statali o parastatali) vengono scelte da chi ne fa parte. Tutto il resto sono chiacchiere e discussioni che personalmente non mi interessa andare a guardare e a leggere.
Le decisioni vengono prese dal CP su suggerimento del MOD e dei rispettivi HQ, se poi vogliamo eliminare la possibilità di far scegliere un CP allora sarebbe da aprire un ticket agli admin per inserire il golpe militare ... e sarebbe anche divertente a parer mio.
Personalmente credo che fino a quando non si abbasseranno i toni di scontro tra una fazione ed un'altra non si andrà mai da molte parti a meno che una delle due fazioni scelga l'esilio, ma non solo formale ma anche sostanziale (uscendo in tutto e per tutto dalla community) cosa che comunque non sarebbe assolutamente utile per nessuno (neanche ai tank che comunque resterebbero solo mercenari in un paese straniero ed avrebbero difficoltà a scalare la piramide del potere in un gioco come questo dove lo straniero è nemico per principio!).
Io credo che una sana riconciliazione che preveda un chiarimento su tante cose sia utile per tante persone ... sbattere la porta non è mai particolarmente utile ... anche perchè a parer mio i torti come le ragioni abbondano su entrambi i lati della contesa!
aridalle, pash, ma sai cosa e' un mercenario? no perche' vedo questa parola sulla bocca di tutti ma proprio non ci azzecca con noi.
e per quanto riguarda tutta la trafila di decidere chi e' mod, chi e' chi ecc, ti devo ricordare che nessun governo precedente aveva escluso a priori tutti gli appartenenti ad un determinato gruppo, ei o elite che sia. E non mi venite a dire che volevate i giovani, perche' giovani sono anche in elite.
pero' guarda, sinceramente non mi va di insozzare un articolo cosi' bello con commenti antipatici, quindi per quello che mi riguarda per me e' chiusa qui
Scoundrel: tu continui (volutamente, evidentemente) a confondere un problema con il governo con l'eItalia che non vi vuole.... ma va bene, avete deciso, vi serve per fare cagnara, fatela, per fare un po' le vittime, fatele: buon auto-esilio esagerato (contenti voi, contenti tutti...)
Diciamo che vi serve fare questo strappo di peso per portare a casa l'elezione interna all'HQ del CdSM elite (in senso formale, visto che in senso ufficioso è così da sempre con il benestare dei vari presidenti...): ci ho preso? Una scenata, uno o due mesi all'estero a farvi pregare di tornare e per avere più peso nelle "trattative".
Solita storia triste di lobby di pressione, dai, mascherata, come al solito, da orgoglio ferito.
L'unica cosa che mi dispiace per mappina è che si faccia il sangue così cattivo per un gioco (e parlo anche di quando è lei a calpestare "gli orgogli" altrui), ma vabbè, ognuno sceglie come farsi male...
Comunque è karma, mappina: la rabbia consuma dentro anche chi la butta fuori...
Flavio,no,dispiace a nessuno interessa "l'elezione di un capo Elite tramite HQ",cosa che sarebbe,a mio avviso,assurda,anche perché non è con la burocrazia che si risolvono i problemi.Il problema è lo stesso: il governo non ha nominato il capo Elite,l'Italia non fa che offendere,leggiamo gli articoli di questi giorni e vediamo chi offende e chi discute.Né interessa a nessuno avere peso nelle trattative,né siamo una lobby,poiché l'Elite ha accolto chiunque facesse richiesta.Ma poi,come si fa a tornare con questo clima?Credi davvero che se mese prossimo arriva un presidente che parla prima con l'Elite per decidere il capo,la situazione cambia?Le offese restano,il clima resta,se c'è sempre chi prova a fare questo squadrismo,non si può stare.
Pashmina,ti ringrazio per la disponibilità,ma né siamo mercenari,altrimenti andavamo in stati ben più ricchi,né intendiamo "scalare la piramide del potere" in altri stati(ma neanche in Italia,a dirla tutta).Ma come fai a ricucire lo strappo?L'ipocrisia(non da parte tua) è prima trattare le persone a pesci in faccia e poi dire "ricuciamo lo strappo".Qui c'è in ballo una questione di rispetto personale,di conseguenza è impossibile transigere.
ma è già stato istituito l'ufficio per le decisione militari rapide che deve dare conto all'ufficio per le decisioni militari che non necessariamente devono essere rapide ?
Pashmina oramai è IESO = Riccardo Quarta, quindi ragiona con la mente di altri, sveglia Pashmina, qui nessuno odia nessuno, il governo ha fatto delle scelte chiare e ha deciso di collaborare con altri cittadini, escludendo a priori chi per anni si è fatto "in quattro". E tu lo sai che l'elite non ha bisogno di poltrone, visto che la maggior parte di noi sono stati presidenti, cdSM e hanno sempre collaborato con qualsiasi governo. Io mi sono candidato proprio perchè nel mese di Agosto è difficile trovare gente online, non mi sono candidato per distruggere l'EI. Anzi sinceramente fare il presidente non è proprio una passeggiata, visto la mole di lavoro che devi affrontare e le molteplici resposabilità e scelte. Quoto il buon saggio Scoundrel e aggiungo, se eravamo mercenari ce ne andavamo quando l'Italia era cancellata e sottomessa dalla Macedonia e Slovenia.
mappina dice:
....quello che citizen cane vuole dire è che bisogna tenere le forze militari FUORI dai giochi di potere della politica. Cosa che purtroppo in Italia non avviene. Quando lo si capirà allora questa nazione potrà fare qualcosa di buono......
ma benedetta ragazza non lo potevi dirlo prima!!!! quando il presidente voleva avvicendare il capo dell'elite non potevi dire semplicemente NO grazie!! il capo sono io e resto io finché i soldati mi vogliono!! non potevi offrire la tua esperienza come consigliere militare al governo!!!
Vittorio,il presidente ha il diritto/dovere di mettere chiunque egli voglia come capo delle forze armate statali
questo vittorio e´un genio 😮
non capisco se lo faccia apposta oppure non abbia veramente capito nulla di tutta la faccenda! (propendo x la seconda!)
Scoundrel: te l'ho già scritto altrove ma dove le vedi ste offese e sto squadrismo!? Dai, va bene fare le vittime, ma non rigirare troppo la frittata
s