Breaking the myths about Croatia #3 - Croatia and Serbia [ENG/HRV]
Vjekoslav1701
[ENG]
The third article will take on the familiar and legendary, even in erep, relations between Croatia and Serbia. How this "eternal animosity" started, where did this hatred come from, are we like this from the beginning of our nations and is there hope for something better.
First, history corner:
The first common event in Croatian and Serbian would have to be the Bulgarian wars. During the time of king Tomislav, the Croatian-Bulgarian Wars were a series of conflicts that erupted three times during the 9th and 10th centuries between the medieval realms of Croatia and Bulgaria. During these wars, Croatia formed alliances with Eastern Francia and Byzantium against the Bulgarian Empire.
During the second war under heavy pressure from the Bulgarians and amassing defeat after defeat, the Byzantine Empire negotiated with Serbia and Croatia in an effort to forge an alliance against the Bulgarians. Having been informed of these plans, Simeon overran Serbia in 924, destroyed it by tricking its nobility, and made it directly part of the Bulgarian Empire. Serbia's ruler Zaharija Pribislavljević fled and found exile at the Croatian court, while after the realm's destruction massive waves of Serb refugees fled and found refuge in Tomislav's Croatia
At the end of the war the Serbs were able to take advantage of it and many of them returned by 931 to their homes in the renewed Serbian realm, thus terminating Croatia's short-lived Bulgarian neighbor at the east.
The second important event would have to be near the end of the Austro-Hungarian Monarchy Croatia was a part of. Waves of new politicians wanted and alliance with "slavic Serbian brothers". In the same time Serbian politician Ilija Garašanin releases "Načertanije" in which he promotes the ideal of Greater ethnically clean Serbia spanning the territories of Bosnia and most of Croatia. This later became the foundation of Chetnicks and Greater Serbia aspirations.
In spite of that we first entered into the State of SHS and after uniting with Serbian kingdom into the first Yugoslavia. In this Yugoslavia we were second class citizens. Our politicians were assassinated in the people's court. Our civilians massacred in what we call "Casualties of Sibinj" and "December casualties". This caused the rebirth of our aspiration for a free and independent state and the birth of the Ustasha movement. However they were forced into exile and to flee into Germany and Italy. In the same time the serbian Chetnick movement comes to life also cooperating with Nazis and Fascists. Wanting to "clean" Bosnia and Croatia from Croats
There they made contact with Nazi and Fascist movements. Their ideology became corrupt and lust for power started growing. When Hitler defeated the first Yugoslavia in WWII he gave the Ustasha, which supported him, an Independant State of Croatia, the darkest four years of our history. During those four year concentration camps were opened in Croatia and many Jews, Serbs and Croats opposing the forced regime were killed there. The official numbers are 100 000 dead, independent history researchers from Canada came to the number of 110 000 while the Serbian historians and politicians clam that it was 800 000 - 1 000 000. (You choose who to believe)
But the Nazi, Ustasha and Fascist regimes fell and the new Communist regime founded the second "federalist" Yugoslavia. In the process between 60 000 and 80 000 (but some sources are telling it was between 200 000 and 600 000) Croatian refugees (some were former Ustasha, but most were simply civilians) were slaughtered while forced to walk between the new borders of Yugoslavia.
And here we come to the nineties and fall of communism. With communism fell Yugoslavia and our five-year Homeland war begun. I won't write a lot about the war because most of the world knows what happened and who won. We finally got our independence but the not fully closed wounds of history were reopened and new wounds were added.
[HRV]
Treći članak će se baviti već sada poznatim i legenradnim čak i u erepu odnosom Hrvatske i Srbije. Kako je došlo do tog "vječnog neprijateljstva" i takve mržnje, jesmo li od početka naših naroda u takvim odnosima i ima li nade za nečim boljim.
Prvo, povijesni kutak:
Prvi zajednički događaj u hrvatskoj i srpskoj povijesti su Bugarski ratovi. Za vrijeme kralja Tomislava, to je bila serija od tri rata tokom 9. i 10. stoljeća između srednjovjekovnih kraljevstva Hrvatske i Bugarske. Tokom ovih ratova, Hrvatska je formirala savez sa istočnom Franačkom republikom i Bizantom u borbi protiv Bugarskog carstva.
Tokom drugog rata pod velikim pritiskom Bugara i nizajući poraze za porazima, Bizant pregovara sa Hrvatskom i Srbijom u svrhu stvaranja saveza protiv Bugara. Pošto je bio informiran o tome Simeon je pregazio Srbiju 924., tako da je zeznuo velikaše, i pripojio Srbiju Bugarskom carstvu. Srpsko vladar Zaharija Pribislavljević bježi na hrvatski dvor, te nakon poraza mnoge srpske izbjeglice bježe u Tomislavovu Hrvatsku.
Kraj rata većina Srba koristi za povratak u obnovljeno Srpsko kraljevstvo i do 931. većina ih se vraća te prekida kratkoročnu granicu Hrvatske i Bugarske na istoku.
Sljedeći važan događaj bi trebao biti tokom pada Austo-Ugarske monarhije čiji je dio bila Hrvatska. Valovi novih političara traže savez sa "slavenskom srpskom braćom". U isto vrijeme srpski političar Ilija Garašanin izdaje "Načertanje" u kojima promovira ideale Velike etnički čiste Srbije koja zauzima teritorije Bosne i većine Hrvatske. Ovo kasnije postaje osnova Četničkog pokreta i aspiracija Velike Srbije.
Unatoč tome ulazimo u Državu SHS te nakon ujedinjenja s kraljevinom Srbijom u prvu Jugoslaviju. U toj Jugoslaviji smo bili građani druge klase. Naši političari su ubijani u narodnoj skupštini, civili su masakrirani u "Sibinjskim žrtvama" i "Prosinačkim žrtvama". To sve izaziva ponovo rođenje aspiracija za slobodnom i nezaviskom državom i rođenjem Ustaškog pokreta. No oni su istjerani iz države te bježe u Njemačku i Italiju.
Ondje dolaze u kontakt s Nacizmom i Fašizmom. Njihova ideologija se korumpira te njihova žudnja za moći počinje rasti. Kada je Hitler porazio Jugoslaviju u 2. sv. ratu dao je Ustašama, koje su ga podržavale, Nezavisnu državu Hrvatsku, najmračnije četiri godine u našoj povijesti. Tokom tih godina osnivani su koncentracijski kampovi te mnogo Židova, Srba i Hrvata koji su se protivli režimu je slano tamo. Službene brojke mrtvih su 100 000, nezavisni institut za povijest iz Kanade procjenjuje oko 110 000 dok srpski političari i povjesničari tvrde da je bilo oko 800 000 - 1 000 000 mrtvih. (Odaberite kome vjerujete)
No Nacizam, Ustaštvo i Fašizam su pali te na vlast dolazi novi Komunistički režim koji osniva drugu "federalističku" Jugoslaviju. U tom procesu ubijeno je između 60 000 i 80 000 (no neki izvori tvrde da je između 200 000 i 600 000) hrvatskih izbjeglica (neki su bili Ustaše no većina su bili obični civili) tokom hoda između granica nove Jugoslavije.
I tako dolazimo do 90ih i pada komunizma. S padom pala je i Jugoslavije te je počeo naš 5-godišnji Domovinski rat. Neću pisati puno o tom ratu jer većina svijeta zna što je bilo i tko je pobijedio. Konačno smo dobili nezavisnost, no nedovoljno zatvorene rane povijesti su ponovo otvorene a nove su dodane na njih
Comments
sub 628
pls sub http://www.erepublik.com/en/newspaper/generatia-cu-cheia-la-gat-122232/1
vote
Da skratim pricu koga mrzi da cita. Ranije su svi Hrvati bili Srbi i onda su "shvatili" da nisu vise pravoslavci vec katolici i sad su Hrvati : )
v, s imaš
there'll be everything here : /
few things, Garasanin took the ideas from a Czeczh writer Lazch but changed them. Lazch was writing about a Union beetween Souther-Slavic countries around Serbia as only independent country at the moment, but Garasanin changed that into Greater Serbia concept.
Also you made a mistake about casualties during WW2. The 100 000 Serbian victims is number of victims (around 70 000 Serbs, the rest were Gypsys, Jews and politicaly unsuitable people) from concentration camp Jasenovac, the biggest one in Croatia then.
Total number of victims is around 300 000, around 3/4 of them, Serbs. The number of 800 000 to million is a number which communist government in second Yugoslavia used to get higher reparations from Germany. Since they didn't have evidences for that high number, they said that the victims are from Jasenovac and can not be identified. Also that number is not acctuall in Serbia any more. Belgrade institute for WW2 and genocide lists 130 000 victims. 800- million was also used by Serbian nationalists (like Milosevic) as a propaganda during late 80's and 90's.
Also there weren't 200-600 000 Croatian victims in after-war period. It is around 68-80 000. This number used Tudjman during nationalism in the late 80's and 90's to build up the people.
The key idea for Chetniks was returning the previous, Kings government, but they fell in conflict with the partizan movement and terorised Croatian and Muslim population mostly in today's Bosnia. Also Ustashe and Chetniks on few occassions cooperated to destroy the partizan movement.
"između 200 000 i 600 000 hrvatskih izbjeglica"
mislis na blajburg? nisu li to bili vojnici (valjda domobani il' tako nesto se zvali)? nije da imam pojma, samo pitam.
@SexyMacan: vote na komentar : )
@hostilian
na bleiburgu je bilo ustaša (dobrovoljci), civila koji su bježali od partizana i najviše domobrana (regularna, unovačena vojska). stvar je u tome da su domobranima dali ustaške uniforme jer su mislili sami ustaše da će tako bolje proć, eto koliko su mozga imali. oko 90% ljudi koji su se tamo predali (ovih 10% su pustili kao nedužne, uglavnom preko veze i poznanstva) su kasnije partizani (u kojima je tada bilo dosta četnika koji su raspadom istih '44. prešli masovno u partizane jer se vidjelo da će ovi na kraju pobijedit) vodili po cijeloj Jugoslaviji (tzv. križni put) a taj put je bio obilježen masovnim smaknućima.
Pa gledaj, većinu toga znam no nisam išel su sad prevelike detalje jer je ovo namjenjenjo strancima koje zanima taj konflikt, a ako ideš previše u širinu izgube interes.
A Don Ori - nadam se da se šališ, no nažalost ima ljudi koji zbilja to misle unatoč tome da je samo Hrvatsko ime prvi put spomenuto još 300. pr .kr skupa sa samim simbolima Hrvata.
ljudi su ti najosjetljiviji upravo na brojke kad je ovako nešto u pitanju, a mene najviše smeta osobno upravo kad vidim tih milijun i 600 tisuća jer su na račun toga gradili ekstremni nacionalizam 90-ih, a svi znamo do čeg je on doveo. upravo za strance i jest problem, većini hrvata i srba možeš reć što hoćeš, neće ni milimetra odstupit ono u što vjeruješ. ali ako strancima ne prezentiramo stvarnu sliku dogodi se nešto poput ovog dokumentarca o srebrenici koji je neki dan prikazan u švedskoj di se mladića stavlja kao čuvara mira, a tvrdi se da su sami stanovnici srebrenice (kojima su nizozemci i NATO pomagali) krivi za sve što se dogodilo.
na brojkama se grade mitovi, a mitovima je lako manipulirat masama.
@SexyMacan: hvala na pojasnjenju : ) partizani su, kao i svi ostali, imali fair share ludaka, al' valjda takvi isplivaju na povrsinu u svakom ratu. zato su i ovi domobrani prosli k'o bosi po trnju, jbg. iz vojvodine su isterani svi nemci iako dobar deo njih nisu bili nacisti vec normalni ljudi koji su sticajem okolnosti bili nemacke nacionalnosti.
@Vjekoslav1701: pa ima istine u tome sto Don Ori rece. Mi smo ovde zajedno poslednjih makar hiljadu i po godina i mesali smo se non-stop. Ako su Srbi i Hrvati pre toga bili razliciti narodi, sada svakako nisu. Ko je tu pokatolicen, poislamljen, popravoslavljen nije ni bitno : )
Al gledaj, mi nismo isti narod, sama geneologija nije baš slična. Malo odvoji vremena i prouči kolko imamo zajedničkih gena...odgovor je malo, manje od očekivanog.
A ovo, ja sam namjerno stavio te brojke, stavio sam i niže...zato sam napisao što govori nezavisni institut, što mi, a što Srbi.
Edit: Manje modifikacije.
Kako je sve jednostavno, lepo i prosto kad se sagleda ovako površno. Površnost, opravdava i relativizuje sve, amnestira ubice, relativizuje žrtve, opravdava bukvalno sve.
Razumem ja Vas što vi verujete u to što pišete, iste crno-bele priče slušam i medju svojim prijateljima koji sebe nazivaju intelektualcima. "Prva žrtva svakog rata je istina". Sagledate li bilo koju stvar iz suprotnog ugla(ako vam emocije to dozvole) videćete da crno bela slika postaje siva (pomalo tužna, ali lekovita).
Dajte taj lek našoj dečurliji, nama nema spasa, spasite njih. Nek oni uživaju u civilizacijskim tekovinama, kad se već mi nismo mogli odmaći sa stupnja varvarstva.
Pozdravljam vas.
Ps. Očekujem žestoko pljuvanje, pa raspalite. 🙂
Ninazu, neću pljuvati, al ko opravdava ubojice? Gdje sam pisal da je neke zasluženo il opravdano? Samo pišem uzročno-posljedične veze i naglašavam sive tonove povijesti.
Ninazu totalno si u pravu. A gdje je pala prva žrtva?
http://istorijabalkana.yuku.com/directory#.TmOjB2pOit4
Evo ovo je nekada bilo jako kulturno mesto gde ljudi sa balkana(sve strane) jako kulturno i argumentovano raspravljaju o kompletnoj istoriji na ovim prostorima.
Tu su "uzročno-posljedične veze" do detalja obradjene a svaka površnost i propagiranje neke nove "post war"(sa svih strana) istorije argumentovano oborene. Tu sam i ja saznao neke stvari koje mi nikako nisu prijale (ipak sam ja samo Srbin) 🙂.
Ogradjujem se ako se nešto(na tom forumu) promenilo u medjuvremenu, jako dugo nisam tamo bio.
Vjekoslav1701: "Gdje sam pisal da je neke zasluženo il opravdano?"
Naravno da nisi, prosto si osvetlio "odgovarajuće" stvari, "neodgovarajuće" nisi pomenuo, i na kraju je proizvod onakav kakav treba da bude-propaganda. Ništa drugačije ne pišu ni ovi sa srpske(moje) strane.
Pozdravljam.
@Tom Tomasic: u principu nije bitno, efikasnije je to ostaviti iza sebe i razmatrati saradnju sa civilizovanim ljudima. Oni koji izazivaju zrtve obicno to nisu, pa ih ne bi ni trebalo stavljati u razmatranje.
Usput, @Ninazu, sta je to Vjekoslav toliko pogresno napisao i koga je pa opravdavao?
Don Ori
Da skratim pricu koga mrzi da cita. Ranije su svi Hrvati bili Srbi i onda su "shvatili" da nisu vise pravoslavci vec katolici i sad su Hrvati : )
JESI TI PRIRODNO GLUP ILI TRENIRAŠ???
@Ninazu koji dio sam osvjetlil a koji pustil "u tami" I naše i vaše grijehe sam napisal, nisam išel u detalje jer realno članak bi treba 10 stranica za detalje...a potrudil sam se da ne propagira ni nas ko žrtve ni vas već narode koji imaju i grijeha i žrtava.
o7 Croatia
Nisu samo Nemci isterani ,Madjari su ubijani zbog nacionalnosti
50 000 Madjara je ubijeno posle drugog svetskog rata,i svi Nemci isterani ili ubijeni.
Vojvodina je bila oko 50% Madjara i Nemca i drugih 50 Srbi i ostale manjine a sad je 14% Madjarsko samo.
Ima oko milijun Srpske izbeglica iz Bosne i Hrvatske koji pre nego sto stignu ovde ni ne znaju da ima Madjara ,i odmah pocinju Madjari mars u Madjarsku mi smo kod kuci ovde.
@MagyarHarcos1848
Tačno je to za Madjare, niko nije doživeo veću nacionalnu katastrofu od Madjara. Imaju sva prava biti povredjeni. Ipak je najveći Madjarski problem u Rumuniji(Ispravi me ako grešim). Oko trećina svih Madjara je posle WW1 ostala van Madjarske. Odatle je i razumljivo Madjarsko nezadovoljstvo. Imao sam sreću da živim sa Madjarima, upoznao sam divne ljude.
Vjekoslav1701
Želeo sam da napišem jedan "srpski" tekst u vidu kratke istorije(obrdjujući poglavlja koja si ti pomenuo) koji bi slikovito objasnio sve ono o čemu sam pisao.
Tekst nikako ne bi bio objektivan, bio bi srpska verzija-propaganda kakvu deca ovde u Srbiji slušaju. Odustao sam. Toliku količinu gluposti ne mogu čak ni napisati. Evo ti dela....
1.Srpsko kao i hrvatsko ime pominje se još kod vizantijskog cara Porfirogenita gde se često mešaju ( "srbi koji se hrvatima nazivaju" i " hrvati koji se srbima nazivaju" )
2. Srbi su na poziv Vizantije prešli iz Panonije naselili prvo područije oko Soluna a nakon toga prešli na tadašnji prostor rimske provincije Dalmacije. Konstantno ratujući na strani Vizantije protiv Bugara sa više ili manje uspeha.
3. U kratkom periodu na Bugarskom prestolu sedeo je Bodin srpski kralj(ovo nije moje vidjenje, mislim da je pogrešno).
4. Po dolasku cara Simeona na bugarski presto Srbija biva poražena i tada Srpski vladar Zaharija Pribislavljević bježi na hrvatski dvor. Bugarska biva žestoko potučena od Hrvata pri napadu na Hrvatsku( ovo bi svi moji izostavili al ajde)
5.Posle poraza Austrougarske u WW1 Srbija kao država pobednica ima mogućnost da anektira sve delove Austrougarske u kome živi srpsko stanovništvo. Ipak kralj Aleksandar donosi pogubnu odluku da formira državu SHS. SHS je hrvatska strana videla kao mogućnost ostvarenja potpune nezavisnosti. (namerno potpuno jednostran pristup).
6. Na provokaciju predsednika HSS Radića rečenicom "koliko košta Srpska krv da mi Hrvati platimo", jedan od poslanika inače Crnogorac (ovo mi je najjače) ubija Radića i nekoliko poslanika iz HSS-a.
............ itd, itd....
Osvetlio bi delove koji mi odgovaraju i dobio efekat totalno suprotan tvom. Tako se radi na obe strane.
Al ja nisam potenciral svoju stranu, pisal sam obje, ja tu ne vidim neznam ke? Gde sam lagal, gde sam uveličaval ili nenaglašaval?
sta sam htjeo reč
kad pričaš povijest mani se iluzije da pričaš "istinu"
vote, sub vec imaš, samo tako nastavi 🙂
I da, ja neznam gdje vi vidite nesto subjektivno u njegovom članku, to je sve gola istina, koliko ja znam. I nema nigdje veličanja Hrvata/Srba.
Nice... Big Vote!
2. Srbi su na poziv Vizantije prešli iz Panonije naselili prvo područije oko Soluna a nakon toga prešli na tadašnji prostor rimske provincije Dalmacije. Konstantno ratujući na strani Vizantije protiv Bugara sa više ili manje uspeha.
-ovo bas i nije totalno tocno
6. Na provokaciju predsednika HSS Radića rečenicom "koliko košta Srpska krv da mi Hrvati platimo", jedan od poslanika inače Crnogorac (ovo mi je najjače) ubija Radića i nekoliko poslanika iz HSS-a
- a ovo je "kvalitetan" razlog da se nekog ubije usred kongresa.
btw. a ako je sam pokret npr.cetnistva zapoceo u makedoniji, a ustastva u italiji mislim da to dovoljno govori o obje strane 😃
Po struci sam molekularni biolog. Dosta je tesko odraditi dobar rad iz te oblasti, zbog samog izbora metoda ali i zbog teskog fokusiranja na sustinu genetickih razlika.
Jos je jedan evolucioni problem bitan. U slucaju masovnog naseljavanja plemena u populaciji postoji velika geneticka raznovrsnost. Studije navedenog tipa su zgodne za pracenje genetike ostrvskog stanovnistva, sa malim brojem osnivaca i malim mesanjem stanovnistva. Neka od Hrvatskih ostrva su jako popularna za pracenje gena odgovornih za karcinom upravo iz tog razloga. Zgodne su i populacije koje su konzervativne, kao Zidovi ili Amisi, Amishi su odlicni za BRCA gen.
Nedugo posle rada koji pokazuje genetske razlike nastao je suprotan rad.
Stanka Romac je autor.
Nevolja je u tome sto se takvi radovi olako u stampi prikazuju kao potpuna istina i u interpretaciji novinara postajemo bezmalo razlicite vrste.
I za kraj da se potpisem pravim imenom, Aleksandar Sa...
Ne razumem tacno potrebu dokazivanja posebnosti naroda u genetickom smislu. Cak i da se dokaze da smo geneticki razliciti moramo priznati da imamo prilicno slican mentalni sklop i nacin razmisljanja. Pricamo slicne viceve, jedemo slicnu hranu, razumemo sagovornika sa druge strane, verujemo u Hrista uz male razlike.
Sto se tice istorije, ok clanak.
Cinjenica je da u svakom delu sveta dolazi do verskih/nacinalnih/plemenskih sukoba kad god se pruzi prilika. U ovom delu sveta, na zalost, bilo ih je dosta...
Hrvati i Srbi su razliciti narodi, a uvijek ce mrznje biti dok to oba ne shvate...razlicito smo odgojeni, nemojte pricati da smo isti kao srbi, jer nismo...
hrvati su prvi dosli na balkan skupa negdje sa bugarima....dakle srbi samo mogu biti hrvati... a ne hrvati srbi... TOCKA,a da ne govorim da je ime hrvatsko spominjano jos za vrijeme ancinet perzije kthxbye!!!!!!!!
Drugim rijecima, malo smo si blesavi XD hebemo se i mrzimo zbog teritorja...ko da nitko drugi u svijeztu nije nikad ratovao...pogledajte engleze i francuze...oni su cijeli srednji vijek bili u ratu(hladnom ili aktivnom) i onda sa svojim zajednickim neprijateljom Njemackom osnuju savez sa kojim upravljaju cijelom Europom + Turskom...sta bi reklo svi smo mi glupi, mozemo se poklopiti usima i sutiti
v+s