Anazliza kontraktu z eUSA, czyli ciężkie jest życie prezydenta
Kamikaze muru
NR 7
Day 1,077 of the New World
UWAGA!!! EDYCJA!!!
W komentarzach, został mi zwrócona uwag na pewne nie scisłości i pominięce nie których faktów, przez gracza: staruszek i Qbasa333, w toku merytorycznej dyskusji, przyznaje panom racje i wprowadzam poprawki do artykułu
Witam w najnowszym numerze ePrzekroju. Od ostatniego numery sporo się w naszym eŚwiecie zmieniło, wprowadzono nowe ekraje, udało nam się razem z sojusznikami wymazać eRosje, oraz miał miejsce u nas kolejny BB. Efektem jego był lekki wzrost ludności ePolski a także powrót całkiem sporej grupki graczy którzy po wejściu v2 zrezygnowali z gry. Dziś jednak tematem przewodnim będą ADMINI
😉, kontrakt z USA i Arakis. Wbrew pierwszemu wrażeniu sprawy te są bardzo ze sobą powiązane.
Prolog
Jak zapewne starsi gracze pamiętaj 24 Kwietnia, na skutek wielu nie sprzyjających okoliczności oraz błędów ludzkich utraciliśmy nasze 2 cenne region HIGH. GRAIN w BaB (rdzenne Niemiec) oraz WOOD(obecnie STONE) w RA (rdzenne eFrancji). Regiony te były kontrolowane przez nasz kraj od stycznia 2010. W szczytowej fazie rozwoju gdzie same RA zamieszkiwało 10 000 ludzi, oba generowały dochód według nie oficjalnych źródeł w wysokości 20 000 GOLDA na miesiąc.
Polska po utracie BaB i RA
Wyprawa za morze:
Po utracie tych regionów, i z aktywnym pakietem; Węgierski i Słoweńskich MPP, byliśmy zamknięci w rdzennych regionach z mizernym szansami na wydostanie się a co dopiero region HIGH w Europie.
Jednak w głowach naszych prezydentów na spółkę z MON powstał plan wypożyczenia
3 regionów HIGH(GRAIN, OIL, STONE) od eUSA. Pierwsze faz operacji miała miejsce na przełomie maja/czerwca, udało nam się wtedy przeswapować do eNorwegi, a następnie zająć dogodną pozycje do ataku na eUK, a dokładnie ich jeden region umożliwiający swap na zachód– SZKOCJE. Operacja ta miała kryptonim „Skandy” kosztowała nas 700 golda. Druga faza wyprawy za morze rozpoczęła się 24 Czerwca tuż przed północą i trwała do 1 Lipca, jej koszt wyniósł 9860,82. Jak widać sam koszty swapów to 10560,82 Golda, a dochodzą do tego jeszcze koszty draniów, i tankowania w LK, oraz dofów dla prywatnych grup w innych bitwach niż SZKOCJA klik!.
Historia kontraktu:
3 Lipca
Uroczyste podpisanie kontraktu miedzy eUSA a ePolska dotyczącego wynajmu regionów HIGH klik! Ustalono wtedy tygodniową kwotę wynajmu na poziomie 700 GOLD a czas trwania kontraktu do 25.09.2010 r. (dzień 1045 eRepublik)
28 Lipca
Pierwsza renegocjacja kontraktu klik! pierwotna kwota 700 GOLDA za tydzień wynajmu został obniżona do 335 GOLDA a czas trwania przedłużony o 12 tygodni do 18.12.2010 r. (dzień 1129 eRepublik) Ponadto region HIGH OIL był nam wypożyczany za darmo
8 Sierpień
Amerykanie w ramach podziękowania, przedłużaj nam czasy bezpłatnego wynajmu HIGH OIL do 3 Października
18 Września
Druga renegocjacja kontraktu, opłata został zmniejszona do 200 GOLDA za tydzień wynajmu klik!
Koszty i przychody
Początkowo opinia publiczna znała tylko tygodniowe koszty wynajmu tych regionów, bez informacji o kosztach całej operacji i przychodach. Z czasem jednak niektóre dane wypłynął na wierzch, najpierw zostały odtajnione, za sprawą wniosku kongresmana z ND wydatki NBP z czasów trwania swapów: klik! , później prezydent Arakis w debacie prezydenckiej na IRCu która odbyła się 4 października: klik! wyjawił że kontrakt funkcjonuje na zasadzie 50/50. Czyli jeśli wynajmowane regiony generują np. 400 golda na tydzień, to 200 golda jest przelewane na konto amerykańskiego banku jako zapłata za wypożyczenie a reszta do NBP.
Należy jeszcze sobie odpowiedzieć na jedną bardzo istotną kwestie, mianowicie ile mamy firm na wynajmowanych regionach? Tu niestety musze posłużyć się przybliżonym danymi gdyż ze względu na zmiany w mechanice gry i problem z api posiadam dane tylko z początku października.
Więc sytuacja wygląda tak, liczba firm produkujących:
- GRAIN - 146
- STONE - 143
- OIL - 41
Zestawienie danych:
Jak widać z czasem udało mi się zabrać wszystkie dane dotyczące kontraktu, i teraz mogę z je połączyć w logiczną całość i jej przeanalizować.
Przyjąłem że do 27 Września kiedy wprowadzono wersje v1.5 wartości tygodniowej opłaty, za wynajem odpowiadała połowie dochodów z tych regionów. Po zmianie moduł militarnego nasze dochody na tydzień systematycznie wzrastały, i dziś są 2 razy większe niż w v2, co oznacza że wartość kontraktu to ok. 25% dochodów z tych regionów, czyli defakto na tydzień zarabiamy 600 golda. Jest to dość zawyżona wartość gdyż na zwiększenie się naszych wpływów do budżetu wpływ miał tez ostatni mini BB, który przyciągnął troche nowych jak i starych graczy.
Na początek postaram się odpowiedzieć na pytanie: „Kiedy spłacimy kontrakt”? Jak koszt wyprawy za morze przyjmę wartość 10500 golda, czyli same koszty operacji „Szkocja” z pominięciem wydatków na drain itp. Spowodowane jest to faktem że dziś ciężko mi rozdzielić poszczególne, dodatkowe wydatki w okresie trwania swapów do eUSA.
Najlepiej jak zestawie to w odpowiedniej tabeli:
Jak widać w pierwszej formie kontrakt, koszty samych swapów zwracały się tylko w połowie (4785 Golda z 10500 golda). Po przedłużeni nadal koszty wynajmu nie są pokrywane przez wartość dochodów. Gdyby admini nie wprowadzili v1.5 to z dniem zakończenia kontraktu nie zwróciły by nam się nawet koszty swapów. A należy pamiętać jeszcze o naszych firmach w tamtych regionach. Łącznie posiadamy tam ok. 330 firm, po ustaleniu ich wartości na 20 gold (pomijam koszty licencji zakupionych przez przedsiębiorców) wartość naszego majtku za oceanem wynosi 6600 golda. Przy założeniu że nic się nie zmieni i nadal te regiony będą generować dochód na poziomie 600 golda/tydzień, koszty firm zwrócą się po 11 tygodniach to jest 27 Lutego 2011.
Zestawione dane nie napawają optymizmem z punktu ekonomicznego, ale należy wziąć pod uwagę także wartości nie materialne. Nie można zapominać że gdyby nie swapy do eUSA, to nie wymazali byśmy eRosji, a nasze wpływy do budżetu były by przynajmniej jak nie więcej o 20% niższe klik! w czasach v2. Należ przede wszystkim pamiętać że własny land to tańszy raw, a tańszy raw to tańsze produkty. Dodatkowo na początku v2, land był branżą gdzie zarobki były najwyższe, co przekładał się na wzrost siły nabywczej przeciętnego eKowalskiego, a zarazem zwiększenia popytu na produkty i wpływy z podatków obejmujące te produkty. No i nie mieli byśmy 3 praktycznie pewnych do końca trwania kontraktu regionów HIGH. Regionów które zahamowały odpływ branży land w ePolsce, a i z pewnością część emigrantów zachęcił do powrotu.
Czy kontrakt był dobrze zorganizowany?
Na cóż, jak wiadomo prezydent Ariakis wraz z sztabem swoich ludzi, dokonali analizy opłacalność przed podpisaniem tego kontraktu, nie ustrzegli się jednak błędów, a i czynnik losowe (ADMINI) miały tu ogromne znaczenie.
Biorąc pod uwagę 1 i 2 ratę kontraktu (700, 425) widać że sztab Ariakis zbyt optymistycznie podszedł do wpływu v2 na populacje eSwiata, i założył zbyt mały spadek graczy. Nie można jednak pominąć faktu że przez pierwsze dni Risingu nie działał moduł militarny, co znacznie hamował gospodarkę no i zapewne sami amerykanie zbyt chętnie nie chcieli zejść z ceny.
Pierwotny czas trwania kontraktu wydaje się być dziś totalną porażką naszych dyplomatów, należy jednak pamiętać że nikt wtedy nie spodziewał się że operacji „Szkocja” padnie ofiar bugów, i w efekcie znacznie się wydłuży oraz pochłonie ogromne ilości Golda.
Obecne przychody z tych regionów napawają optymizmem, ale spory wpływ na ten stan rzeczy mieli zarówno admini (wprowadzeni v1.5) jak i ostatni BB. Z zestawionych danych wynika że czas trwania kontraktu dalej jest za krotki, więc prawdopodobnie najbliższym czasie czeka nas kolejna renegocjacja.
Moje stanowisko
Bardzo jestem nie zadowolony z faktu że nikt z rządu nie pofatygował się o sporządzenie takiego zestawienia jak ja tu zrobiłem, zwłaszcza że prawie wszystkie dane są już odtajnione i do ogólnego wglądu. Co do samego kontraktu to dla mnie suma zysków i strat wynosi 0, z przewagą na plus bo lepiej mieć te PEWNE regiony niż ich nie mieć. Samą prace negocjatorów też oceniam neutralnie, widać że się starali ale widać też że czasem zbyt optymistycznie podchodzili do przyszłości, na plus należy im jednak zaliczyć fakt że dalej prowadzili renegocjacje i starali się zbić z ceny wynajmu.
Jak widać być prezydentem nawet wirtualnego kraju, to ciężki kawałek chleba, zwłaszcza gdy trzeba podjąć decyzje wiążącą na kilka miesięcy, nie mając pojęcia o tym co szykują nam admini oraz sam gra (Bugi). Apeluje więc do wszystkich kandydatów, na to stanowisko w najbliższych wyborach, by przemyśleli czy są w stanie udźwignąć, taki ciężar odpowiedzialności i przyjąć ewentualna krytykę w przypadku porażki.
Comments
ostatni
tytuł: "życei" Popraw
Bardzo ładnie
bardzo ciekawe zestawienie.
rzad chwali sie swoimi wydumanymi sukcesami a nie potrafi przedstawic prostego raportu.
Hail Phoenix.
Fail Ariakis.
ariakis liczy wszystko x2 i dlatego mu takie bajonskie sumy wychodzą
podziwiam Pana za dociekliwość i gratuluję udanego artykułu
proszę o dalsze rozmowy z autorami kontraktu i pozostałymi specjalistami w celu pozbycia się z przedstawionej symulacji jak największej ilości niewiadomych i publikacji zestawienia odzwierciedlającego stan faktyczny
@Szary Wilk
Dziękuje za docenienie artykułu🙂
Co do pozbycia się nie wiadomych to obecnie jest jedna odpowiedź ze strony rządu TAJNE,TAJNE,TAJNE🙁 Na potrzeby tego artykuł pytałem byłego vMGiF o przychody z przed v2(czyli mocno zdezaktualizowane) okazało się że nadal są TAJNE.
Please Vote and sub!:
http://www.erepublik.com/en/article/the-last-chance--1559862/1/20
Please help me and help Moldova!
Something good to read : )
http://www.erepublik.com/en/article/serbia-and-usa-fight-far-way-from-home-spain-between-scylla-and-charybdis--1559673/1/20
ehhhhh
vote
założę się za ariakis i cerber albo oleja tego arta albo powiedza ze to nie prawada bo nie znasz palnych danych. od poczatku bylo wiadomo ze kontrakt to wtopa
jak dobrze pojdzie to koszt zwroci sie w lutym
Na pewno wynajęcie tych regionów było lepsze niż siedzenie w rdzennych. Dzięki tym regionom nasza gospodarka jakoś się trzymała. Bardzo dobry artykuł. Vote
Eh, wszystko jest tajne 😉
vote
"Bardzo jestem nie zadowolony z faktu że nikt z rządu nie pofatygował się o sporządzenie takiego zestawienia jak ja tu zrobiłem, zwłaszcza że prawie wszystkie dane są już odtajnione i do ogólnego wglądu"
Ja również. I na jaki ch... komuś potrzebna ta cała tajność?
vote
miło się czytało
Tajne zeby sie phoenixy z nas nie smialy.
Dossssskonałe opracowanie.
Do niemierzalnych efektów dorzuciłabym utrzymanie w ePl tych graczy, którzy by się z niej wynieśli z braku sensownej pracy. Pierwsze dwa tygodnie v2 rynek pracy byl zdominowany, nie ciutciut, ale totalnie zdominowany przez place w rawie. Dosc czasu, by wydrenowac kraj z kazdego, kto umie dodac dwa do dwoch i kupic bilet.
"Co do samego kontraktu to dla mnie suma zysków i strat wynosi 0, ale lepiej mieć te PEWNE regiony niż ich nie mieć."
Ciekawa teza. Bardzo bliska i mojemu odczuciu. Jednak wielu aspektow dodatkowych tu brakuje.
Np sprawa w tamtym okresie z emigracja zarobkowa pracownikow sektora LAND. Wielu mocnych i wyszkolonych pracownikow odeszlo wtedy z ePL. Jakos trzeba bylo wtedy ich przyciagnac. I udalo sie to w 100 %. Jaki jest tego wymierny zysk? Niestety zarowno brak wzmianki jak i proby wyjasnienia.
Kolejny aspekt to w jaki sposob powstal pomysl HAJ. Gdzies bylo to opisane chyba w jakiejs gazetce, nie jestem pewien, ale na pewno wspominal o tym StrozeR podczas wywiadu z nim w radiu PCE. Tez rzuca w pewioen sposob nieco nowego swiatla na te "suche" ceferki.
@kamikadze muru z checia porozmawiam z Toba na ten temat i moze wyedytujesz wiekszosc swojego artykulu. Wiesz gdzie mnie znalezc.
Ech, jaki trudny jest nasz język... Szukać błędów i dać Ci znać, czy mam sobie dać spokój?
Pomijasz mnóstwo kwestii:
- ludzie którzy pracują i pracowali w tych firmach (wtedy był podział na skille, więc musieliby wyemigrować żeby pracę znaleźć) płacą podatki u nas, nie wiem czy to też było policzone, ale tego że kupują u nas chleb bronie i inne na pewno nie, więc dolicz podatki z firm produkujących te rzeczy, oczywiście tego nie da się oszacować. Dolicz również to że z zysków tych firm były kupowane kolejne rzecze i tak w kółko.
- na początku v2 nie było autodanaterów wiec donate z rawu z zagranicy był niemożliwy, a teraz nadal większość osób z tego nie korzysta. Wszystkie firmy musiałby kupować droższy stone grain i oil mielibyśmy przez to droższe chlebki domki i bilety. Nasza gospodarka byłaby w kompletnej zapaści bez żadnego regionu high w v2.
- dolicz również to ze część osób brałby przez donate raw z krajów Feniksa bo akurat był najtańszy (niektórzy i tak to robią ale nic nie poradzimy), zamiast kupować polski raw. Wspieraliby w ten sposób gospodarkę Feniksa napędzając ja i dając im gold na walkę z nami.
Pewnie i tak coś ominąłem, ale skupianie się tylko na wpływach z podatków danych regionów jest po prostu przekłamaniem, więc proszę Cię przestań kłamać.
Ariakis:
'główne zyski krajów posiadających rozwiniętą branżę surowcową brały się z tego, że ludzie sprzedawali swój gold, aby zakupić walutę i następnie kupić surowce, po czym je zdonatować do firmy.'
teraz, poza osoba zamieniajaca walute na gold, cos sie zmienilo?
wczesniej robila to osoba kupujaca surke a teraz robi to osoba, ktora ja sprzedaje.
'podpisując kontrakt obie strony zgadzały się de facto na to, że wynajmowanie regionów będzie trwało 'aż do samego końca eRepa'
albo do czasu kiedy ktoras ze stron zmieni zdanie
"albo do czasu kiedy ktoras ze stron zmieni zdanie "
j.w. ktoś już wspomniał, kontrakty w erepie nie maja jakiejkolwiek "mocy prawnej"
Jak ładnie wygląda Chorwacja na tej mapie...
"teraz, poza osoba zamieniajaca walute na gold, cos sie zmienilo?"
Głównie to, że nie było wtedy ograniczeń, które teraz nakładają na nas licencje i embarga w przypadku Poaków sprzedających za granicę. W przypadku surowców sprzedawanych do nas natomiast następuje wydrenowywanie naszego golda, chociaż to w sumie odbywa się w zamkniętym obiegu.
"albo do czasu kiedy ktoras ze stron zmieni zdanie"
Przed tym nie chroni nic. ŻADEN kontrakt podpisany w eR nie jest w stanie tego zagwarantować. Po prostu nie istnieje instytucja, która byłaby w stanie egzekwować jego przestrzeganie.
'Przed tym nie chroni nic. ŻADEN kontrakt podpisany w eR nie jest w stanie tego zagwarantować.'
dlatego pisanie ze 'wynajmowanie regionów będzie trwało aż do samego końca eRepa' nie ma sensu bo rownie dobrze moze on przestac obowiazywac jutro.
@Kamikadze muru
Nie możesz brać pod uwagę tylko wpływów z podatku raw i nie wmówisz mi, że mimo, że nie da się oszacować pozostałych wpływów z posiadania regionów HIGH reszta gospodarki może wyjść na zero lub na minus, to na pewno jest plus.
Co do tanich cen manu w v2
po pierwsze klonowanie broni q5 nie sprzyjało popytowi,
po drugie na początku, gdy nie było autodonaterów nie moglibyśmy mieć tanich produktów, bo mieliśmy droższy raw,
po trzecie gdy już są autodonatery są mniej rozpowszechnione niż w v1, więc nadal mamy droższy raw, więc nadal nie możemy mieć najtańszych produktów.
po czwarte, żeby mieć tanie produkty trzeba mieć tanich pracowników czyli niskie pensje raczej nic dobrego dla ePolski,
po piąte gdybyśmy nie mieli regionów high mniej osób wybrałoby branżę land, więc mniej by zarabiali (była to jedna z niewielu branż która rzeczywiście coś zarabiał) znów niedobrze dla ePL.
więc powiedz nadal uważasz, że można pominąć dodatkowe wpływy lub, ze ich nie ma?
Jeśli Cię uraziłem to przepraszam po prostu mielibyśmy przej.... bez regionów high i to, że muszę to tłumaczyć mnie denerwuje, jak i to gdy ktoś mówi ze wyszliśmy na zero lub "od poczatku bylo wiadomo ze kontrakt to wtopa".
@staruszek Qbasa33 dałem edit, po zapoznaniu się z waszym zdaniem
@Qbasa333
Przeprosiny przyjęte🙂
Co do dodatkowych wpływów, to nigdy nie uważałem że ich nie ma, jednak ze względu na to że nie da się tego określić nie wgłębiałem się w to. Żeby to policzyć trzeb uwzględnić ,płace, podatki, liczbę ludności natężeni walk itc. Bez namacalnych dowodów mógbym napisać że dodatkowe wpływ z HIGH to połowa budżetu albo że nic, zależnie jak bym chciał zmanipulować opinią. A i tak nikt tego nie może zweryfikować, co najwyżej określić na "oko" .Jak widzisz wszytko zawarte w arcie ma podlinkowany odpowiedni tema na forum czy art w prasie.
Starałem się udzielić moją opinie od artykułu, więc jedyne co nie ma co nie ma potwierdzenia to akapit "Moje stanowisko"
@Ariakis
Miałe iśc spać ale jeszcze Ci odpisze.
Co do skutków wprowadzenia v2, to pewny było tylko to że mnóstwo (nie którzy mówili nawet o 90😵 graczy odejdzie. Pamiętaj że BETA była otwarta do testów przez ponad 2 tygodnie więc każdy mógł zobaczyć jak to wygląda, szkoda tylko że w BECEI można było zobaczyć moduł ekonomiczny:/
Kosztów MPP nie liczyłem, bo sam Pan napisał dlaczego się ich nie liczy. Z tym że teraz gold wydany na MPP to nie gold wyrzucona w błoto.
O możliwości skasowani eRosji w wyników tej operacji wspomniałem. O Meksyku nie pisał bo na razie mamy swój HIGH OIL, a wyprawa do Ameryki stoi pod znakiem zapytania po wprowadzeniu v1.5
Amerykanie kontraktu nie zerwą bo to jest dla nich kura co znoś złote jaja, bez wysiłku co tydzień mają regularne wpływ do budżetu.
jedynie gdyby władze przejął u nich ktoś nie zrównoważony wtedy moglibyśmy się obawiać.
A z resztą Pan wypowiedzi się zgadzam, wiec nie ma tu co komentować.
Vote!
Świetna robota 🙂
solidny artykul, voted!
"wartość naszego majtku za oceanem wynosi 6600 golda"
Dobrze, że pracujący tam Polacy nie zapominają o higienie : P
"Amerykanie kontraktu nie zerwą bo to jest dla nich kura co znoś złote jaja"
...
no nie do końca Amerykanie zerwa go jeśli dojdą do wniosku ze im się to opłaca.
...
Jeśli polscy przedsiębiorcy pozakładają tam firmy co jak przypuszczam, dotąd na masowa skale nie występuje (i całe szczęście) to amerykanie zadadzą sobie proste pytanie. "Po co mamy się dzielić dochodem z Polska skoro możemy mieć całość?"
kontraktu nie przedłożą firmy zostaną w USA i będą pracować na tamtejsza "wspaniała armie"
polscy przedsiębiorcy zostaną z niczym albo będą pracować na zyski kowbojów i dawać prace w USA
CZY NIKT nie bierze tego pod uwagę?
Chyba ze uważacie ze nasi wspaniali sojusznicy postąpią w brew własnemu interesowi?
Jeśli tak to gratuluje wiary w ludzi: )
Chyba każdy pamięta pewne powstanie w rdzennie pakistańskim regionie?
Co do gazetki która planowała przejście przez Szkocję do Ameryki Północnej to najprawdopodobniej była moja :
http://www.erepublik.com/en/article/to-jak-to-b-dzie-z-tym-regionem-high--1398929/1/20
lee-oon
"no nie do końca Amerykanie zerwa go jeśli dojdą do wniosku ze im się to opłaca."
W tym rzecz, że bardziej opłaca im się posiadanie przyjaznej Polski na własnym podwórku. Bardziej niż posiadanie nieprzyjaznej Polski lub innego kraju, który mógłby tam dotrzeć, gdy nas nie będzie.
Nie, nikt. Historia eRepa udowadnia, że nie warto.
1. USA nie dysponuje populacją pozwalającą na wykorzystanie tych firm
2. USA ma inne regiony, z których czerpie zyski i:
a) zdaje sobie sprawę, że w przypadku odzyskania regionów duża część pracowników i firm odejdzie
b) różnica w posiadaniu 1 regionu stone/grain a dwóch jest praktycznie żadna jeśli chodzi o zyski
3. Właściciele firm są w stanie zarabiać prowadząc firmę gdziekolwiek, jeśli tylko mają dryg do tego
4. Po stracie RA generującego w Polsce gigantyczne zyski, Francja po jakimś czasie zdecydowała się wynająć go Węgrom, głównie dlatego, że region nie przynosił im strasznie wielkich korzyści, Węgry po krótkim okresie wynajmu stwierdziły, że też im się ten interes nie opłaca.
5. W obliczu tego, że regiony nierdzenne okupowane mogą zostać koniec końców odbite (RA, Aqui, HK, LK, Sudovia, FER) a regionów wynajmować się wg Ciebie nie opłaca bo 'wynajmujacy wyczuje interes' dochodzę do wniosku, że wg Ciebie powinniśmy kisić się w rdzennych i płakać u adminów za własnych high.
6. O długości trwania kontraktu już pisałem. Ale widać wciąż nie dociera. To przykre.
Ariakis po pierwsze primo taki art powinien wydać rząd dawno dawno temu po drugie to ze większość rzeczy tego kontraktu jest nadal tajna świadczy tylko o tym ze traktujecie ludzi, jako masę ciemnot, które lepiej żeby wszystkiego nie wiedziały
@R.I.P.E.R
Hehe dobre, ale zostawię to bo jak na razie tylko Ty to wyłapałeś, 🙂
VOTE zza grobu.
Powodzenia na przyszłość. 8-]
Koovert
Kami,jak zwykle bardzo dobry artykuł . Podoba mi się zwłaszcza dyskusja pod nim tak rzadka w ostatnich czasach
Genetrix