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神串整理 - 獨裁,竊聽,女朋友

Day 2,143, 00:56 Published in Republic of China (Taiwan) USA by Donki Lu

本篇為TLay開頭之討論,整理時間: 2013/10/2 15:57



TLay:
真的有人覺得你沒犯法幹嘛怕人家監聽喔....!?

Rebirthpace:
終於看到中肯的話0.0!

Nekolan:
女朋友表示:如果你沒花心,幹嘛怕人家看你手機。

Donki Lu:
樓上這例子不好,女朋友真的是這樣想的(?)

MinHsien Sung:
如果你褲襠沒藏手槍 為實麼不敢脫下來讓警察檢查一下

Undead.Kenny:
如果你真的有屌,為什麼還穿褲子。

Godbird:
如果ㄋㄟㄋㄟ不是假的幹嘛怕人抓 !

oolongcha:
電信業者跟LINE絕對掌握比監聽更多的隱私,連朋友是誰現在位置都一清二楚,還有GOOGLE 也是...可怕的是大多數人都不擔心

Nekolan:
這是一個問題點。
就算知道別人的隱私,也不能利用這些資料來獲得利益。

oolongcha:
連GOOGLE都會分析信件內容來置入廣告,APP業者把使用者的個人資料賣出去可能性絕對比我的頭還大,而且我們的法律還管不到外國。

Nekolan:
所以變成只能管管得到的了。 lol

Liouspasia:
電信業就算啦,這事一個願打一個願挨,你要用她的服務就要有覺悟,
問題脫韁的政府(司法)硬上你你可沒法拒絕0.0

oolongcha:
我認為高官政要原本就在監聽之列,只是沒人願意承認,如果監聽官員是違法的,那監聽老百姓或者有犯罪記錄者是否違法?

SoneharaTooru:
家父軍警人員,我的手機拜他所賜長期監聽中,有時會酸個國安局一下,平時我也認了。

oolongcha:
我也不認同監聽是合法的事,可是既然不合法,就該全面檢討目前隱私(通訊)的保障,而且不能有官員跟平民的差別。

JesterReborn:
怎麼會呢?

oolongcha:
如果有天政府監聽到軍人子女盜賣軍息(假設狀況),是否也可以比照王金平一樣認為監聽不合法而不能成為證據?

SoneharaTooru:
可以理解為何要監聽,去年任督察時連住家電話下掛的ADSL帳號IP封包都被監控中,理由是怕洩漏署裡任何人事資料....

Nekolan:
沒辦法。
沒有媒體營造出氣氛來,就不會有人去特別注意相類似的問題。 就好像"色跑"的清理問題,大家討論得鬧轟轟,但工廠排一堆污水的問題卻沒幾個人去關心。

oolongcha:
我推內褲出來選總統啦,一定比現在的強100倍。我是說比RL的歐,eROC的總統很好,真的。

Liouspasia:
我倒不贊成監聽軍人跟民間要同法辦理。
軍人是高度敏感職業受監視為理所當然,一般平民就有點超過。即使美國這種高風險恐部分子侵襲的國家,對於是否監聽一般平民都有輿論。
我說的分別是指,監聽平民有否犯罪嫌疑仍應法院申請,但軍人隨時受軍情局等監視我覺得是合理的。如果有天政府監聽到軍人子女盜賣軍息,其實這方面我倒是認為如果軍方情報機構有盡到本分,那適用民間的檢調單位"誤聽"到的東西軍情局也應該有掌握到,只要各單位各司其職盡到本分
,漏網之魚不致那麼多

Rebirthpace:
當立法者不在被拘束時,才是最黑暗的時代,如果人民在為了反對而反對,恭喜!我們可以見證一個最快倒下的民主國家。心更死了..嘆...

Donki Lu:
現今高呼台灣水門案,但大家只注意有尼克森,沒注意有兩名華郵記者,這才促成了水門案。
現在報界只問顏色正確,有沒有新聞記者敢於一路查下去,揪出當政者滿紙謊言的罪惡? 蘋果有機會,希望他們加油QAQ

Liouspasia:
比起立法其實台灣真正倒下的是司法,不是立法。
如果不是司法軟骨頭會有關說的嫌移嗎(曾勇夫)?如果不是司法沒分寸那個黃世銘會被叮得滿頭包嗎?
關鍵不在立法是司法。

Ackwaro:
目前來講,法律是沒說所有人都不准監聽所有人。「有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一,並危害國家安全或社會秩序情節重大,而有相當理由可信其通訊內容與本案有關,且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者,得發通訊監察書:一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。 ……」
現在大家在罵,是因為目前特偵組沒辦法說明為什麼他們監聽的人符合上面那一串,而且每次開記者會說明又爆出更多程序似乎有問題。
再者,如果按照合法流程去監聽,發現真的有鬼,他應該請法院處理,不是找總統/黨主席。

chang155212:
沒有人說不能監聽吧?可是要監聽要申請阿。

Rebirthpace:
今天立法做了壞事被司法踢了一腳~於是立法將司法廢了~然後下面的人民還在關心司法偵查立法的行為是不是有錯~難道不是先辦有罪的人在討論調查過錯嗎?大家就這麼容易被轉移焦點嗎?
今天關說案發生在藍綠身上,所以大家將矛頭一致對準總統開砲,以後還有誰可以推翻腐敗的立法?
大家還看不清兩黨根本是一夥的嗎?就要等到無藥可救嗎?
今天這事最讓我難過,因為很多人還在為反對而反對。

chang155212:
就你說的先辦有罪的人好了,那也是特偵組自己就可以做的事情,起訴罪犯是檢察官的工作沒錯吧?
可是檢察總長自己都說過那沒有犯法,只是不道德。不然特偵組就把案件交由底下的檢察官去起訴較好啦,搞這麼麻煩開記者會做啥。
還有我之前兩次都投馬英九,根本沒有藍綠問題。
另外檢察官是行政院底下的官員吧?明明角色都是行政院和立法院的人,怎麼會扯到司法被立法院迫害?是要檢察官不要上訴,不是要法官判無罪。
有人舉男女朋友的例子,如果女方不去偷看南方的手機要怎麼知道他偷情?但是在政府的運作中,還有第三方覺法院。調查局向法院申請就可以監聽了。以這次的例子就是申請監聽票後再繼續監聽應該是比較合理的作法。

Liouspasia:
我可沒說不辦,但真正轉移焦點的是哪邊?
且我早說過,你要說立法腐敗焦點也不對,主要就是司法有插手空間。
如果司法不腐敗怎會有關說空間,如果司法不濫權他過程怎會如ack所說這麼多問題。
我本來就主張馬英九 王金平 黃世銘 柯建銘等幾個有問題的最好都下台或申請迴避。

Rebirthpace:
原則問題。
"先辦犯罪的人再來討論調查問題",而不是"先討論調查問題然後就沒下文",沒下文這事情兩黨做的可是駕輕就熟。有罪無罪最終只能由法院裁定,所以關說無罪是該修法加以定罪了。
會說立法與司法是譬喻,立法代表立法人員,司法代表調查人員,不是以它是哪個政院底下的
,台灣政府體系本來就有問題。
我不針對是藍是綠,不用提說自己好像是站哪邊或是中立方一樣。
原則問題,你做一件對的事情但是過程中有錯,所以後來在面對時修正就好,這很正常。
"如果司法不腐敗怎會有關說空間",如果學校沒教好怎麼會有壞小孩?不能自己沒做好就怪別人。
"如果司法不濫權他過程怎會如ack所說這麼多問題",調查高官如果可以走正常程序而不被發現還蠻厲害的,現在不是官官相護的時代嗎?
該下台的本來就該下來,還在那邊死皮活瀨更令人討厭。

Liouspasia:
你根本就弄混三權分立原則了,立法從一開始就沒資格對司法比手畫腳,所以當立法向司法關說(?)時,司法秉持專業本來就沒必要接受或打模糊仗。他早該拒絕,捍衛司法這是司法權的責任。更甚者,司法可以追究是否立法委員企圖以政治影響力取得不當得利這些因素去追究刑責。
三權分立的主因就是為了制衡,因為權勢者都容易受誘惑而濫權,因此分立三權各自行使自身權利牽制濫權。今天這案子明顯就是司法被立法侵權,立法者從來都沒有不受監督,恰好相反他們可是民選直受人民監督。
如果以行必要之惡為名,那尼克森就無須因為水門案下台,畢竟跟台灣相比他只是"運氣不好"沒聽到能用來開刀的資料。就是因為監聽很容易被濫用,所以才會探討,但探討監聽濫權的問題同時也沒人停止討論關說,馬總統與檢察總長逾越法律分際的問題也是要持續檢討。但這樣就像我說:一次估計要先下台或迴避四個人物,馬 王 柯 黃,真準備好接受了嗎?
"調查高官如果可以走正常程序而不被發現還蠻厲害的",那我真好奇西方是怎樣行使三權分力又能保持政府清廉與效能。我承認沒研究西方案例,不過我很清楚很多"歐洲國家"非常堅持人權隱私,且他們的政府效能與清廉度都壓倒性強過我們。他們可沒靠監聽吧?是他們制度好還是民族性好又或政府好?這真是作不到的事嗎?或是找個作不到的藉口?
不過上述是我猜想,我的確沒研究過只是猜測個可能。另外你說的預設立場我猜你是針對chang提,不過另方面我也覺得你開始就講有些人為了反對而反對這也是預設立場。我大概這邊打住了,在這講其實沒意思。
另外我想你應該誤會TLAY這則POST的本意就是。

Nekolan:
說到黃世銘,我記得他也不是第一次在證據不足的時候就洩露消息。 當初總統選舉期間他也洩露了還在偵辦中的宇昌案的消息,結果在總統選舉結束後,宇昌案後來也才確定無罪,之後特偵組就都再也沒上訴的打算。
回到關說案。 我想馬英九總統從一開始就知道這個關說並沒有辦法照一般程序走,來將王金平定罪。 所以才向人民強烈表示這樣一個證據不足的關說案明顯就是關說。

chang155212:
就算關說有罪、而檢察官向法院提起訴訟也判定王金平有罪,但王也不會馬上被抓去關。因為憲法保障立法委員除非是現行犯不然不可以被逮捕。而且這件事情也不符合行政院自己定義的關說。如果要把這件事情明訂法律,法律是不朔及既往的。
Rebirthpace你的想法是既然是錯事就要處罰,但不照規矩來不就變成獨裁了。
另外怎麼都沒有人說到馬英九用黨的管道去把立法委員弄下台有違反五權分立的精神?

Nekolan:
因為吾黨所宗 :3

windshadow:
我不挺王金平但我也不同意馬,因為王是否關說那是司法決定的而不是馬決定的,如果今天馬能越過法官未審先判一個人的罪公然插手司法,那以後還有司法正義可言嗎?今天還是因為馬有開記者會大家才知道的,如果此例一開讓馬插手司法直接定了王的罪,那以後是不是也可以插手其他的司法案件?

Undead.Kenny:
回文多又精彩,有人有興趣放報紙嗎?

TLay:
招喚信息部青蛙!!!

Rebirthpace:
首先台灣是五權分立。
以我觀察現今上位者早已做不到自我立正,不下猛藥不行,再來會說台灣政府體系問題是因為"明明是司法體系卻歸行政體系管"的亂象,會增訂關說為有罪是對應現今事件,已經發現有問題了,現今無法判刑但以後總會用到吧!
立場問題我很抱歉,畢竟是推測文字感覺到的,這地方其實不該去提。
人民該遵守規矩,但看看現在上位者都遵守規矩?(重罪變輕判~有罪變無罪~)我之前在內褲貓的文提過,我寧願他獨裁,因為至少也是總改變,是好是壞,未來就知道。我會說司法正義是符合大眾期待的結果,但又會因為個人價值觀不同而有所偏差,那是真正的正義嗎?我的正義跟你的正義一定有差異,對人對事、如何解決、光明正大、暗地執行,就由歷史去評判。
很難得可以跟人做辯答0.0 先感謝回文的人了!

chang155212:
"再來會說台灣政府體系問題是因為"明明是司法體系卻歸行政體系管"的亂象"
這才是正常的吧,如果法務部歸司法院管,不就變成球員兼裁判,起訴和判決都是自己的人。
我覺得台灣民主化還沒有很久,很多人都不覺得參與政治是大家的權利,也是義務。所以選出來的政治人物不好也是正常的。但這不代表我們沒有進步,更不代表我們需要把民主制度毀掉再去做一次豪賭的獨裁。

Rebirthpace:
如果沒有起訴,該怎麼判決?在這我真的就主張合併。
都在拚未來阿...快速轉變,但不知是好是壞~慢慢等待進步,但不知還要多久~
這就是人生阿~

chang155212:
起訴和判決本來就是拆開的吧。制度的設計本來就不是要有效率,而是防止政府失控後對人民的權利侵害。起訴和判決都是同一個單位的不就變成想告誰就告誰嗎?有人說檢察體系的地位應該要等同於司法體系,超然而獨立。所以應該是要將調查局的預算和司法院一樣是固定的不可以受立法院審查。
搞錯了,司法院預算還是要過立法院的= =

Rebirthpace:
監察院的創設,源自於孫中山五權憲法的理論。模倣中國古代中國御史諫官制度(御史台、都察院),用來限制國會代表的民主立法力量,剝奪國會的糾察與調查權,以增強行政權,避免立法院權力過於獨大無法制衡,所以有別於三權分立,把國會的糾察與調查權獨立出來。
好吧!我都忘記監察院了....所以檢察機關不應該歸行政管,而是該監察管!

Liouspasia:
稍微看一下,其他我不說了,但我是故意提三權分立,就我看法五權分立擺明雞肋。
歐洲先進國都是確實做好三權政治修明進步。,我不提五權是隱性嘲諷中華民國的設計,當然這方面是我個人主張,支持五權我並沒有意見,因為我重視的只有行政、立法、司法一定要獨立。
三權制衡並不是要求這三權要自我要求做到高標準,就我看法三權分立其實隱藏著一個論點:權力者易腐化,因此才分立三權以彼此制衡。從開始就是被動防止濫權,而非希望為政者都是光明磊落之人。
台灣不過一直都沒能落實(五權/三權)分立。

Donki Lu:
我的意見是馬英九竊聽,下台;王金平關說,下台。不用分誰比較壞。

chang155212:
http://www.caogen.com/blog/infor_detail/3133.html
對岸的網站,認為五權分立應該為立法、審查、行政、調查、司法。

SORA Chung:
這串真的不收一下報紙嘛XD

S2hMxrS3:留個字跟串。

chang155212:
我之前搞錯了,我沒投過總統大選,當時只是心理支持馬英九而已。實際上只投過一次立委選舉。

KagerouImaizumi:
神串簽到~

Pallas Landan:
@Rebirthpace 為您解惑:首先你提出的前提都只是假設。立法有沒有做壞事我們還無法確知,而為此踢了立法一腳的可不只有司法,還有行政參與其中,兩者權責不清便以違憲,並不是「立法將司法給廢了」。司法偵查立法的行為有沒有錯的重要性在於,如果這個行為並非正當的取證,便不含證據效力,從而無法定罪--即為定罪前提。焦點從來沒有被轉移,反而是更加深入。
但是請注意這部分我所談的指涉及法律上的責任。另一方面卻還有政治責任。如果罪證不足,王從法律責任中脫身,是否可以以此為據而稱依然適任?
另外容我引用你的話:「我寧願他獨裁」。事實上我所持的態度正好與你相反(在自己的串中提過)。今天如果是我在做政治盤算,我一定是先閹割行政,再考量立法--出於對「獨裁」的理解與恐懼。接下來我要提的是完全策略面的考量:今天當司法與行政掛勾,而考試與監察皆附屬於行政底下,請問如果再閹割了立法(當然,我在這裡說閹割立法指的不是王下台與否的問題),中華民國這個政體中到底有什麼單位可以他媽的制衡行政?
我相信Rebirthpace對獨裁的理想化想像存在於台灣多數人的心中。這是從我們獨有的文化脈絡所流傳下來的遺產之一,始終沒有被除魅。我衷心希望有這樣想法的人能更深入去理解歷史上獨裁政權的問題,或者更貼近的--我們隔條海峽對岸的獨裁問題。
我過往從來不相信認為國民黨在試圖促進中華人民共和國併吞台灣的論述,當作陰謀論斥之以鼻。但是這次事件過後我第一次對此動搖。我第一次認真考量這樣的可能性:(如同某綠媒曾經評論的)馬在為獨裁政權的接管試水深。
目前這整起事情的走向仍接近我的期待--但這期待並非理想。並不是說立法院內部的各種問題就不必追究了,而是當我們連立法都失去了,我們也就完全沒有可以改進的空間了。
你說「至少也是總改變,是好是壞,未來就知道。」我可以很確定的告訴你,任何一個對獨裁稍有認識的人都會告訴你:他/她已經知道了。

Rebirthpace:
人大都是被動的,由其是台灣人,如果沒有一個教訓還有趁機將毒瘤割除,毒瘤將持續壯大,誰來割除?誰還能修正這已走了彎路的民主?獨裁還可以推翻!但惡習如何根除?一而再,再而三...歷史上不是用大破來革新嗎?如果還要期待他們未來會改進會更好,但歷史上有哪次走上坡的?自欺欺人而已。最後...我心中還有小小期盼...如果有新血站出來矯正這令我失望的民主,我願意去支持,但是讓我看見好嗎?
好吧!其實我有想過等我23歲當完兵出來選立法委員。
我愛這國家,但上位者讓我失望,很多人想保護那年幼的民主,我卻看不見那光芒。我的熱血早已在貪污腐敗中滅亡,有時燃起,路途卻是持續迷航,心該往何方?
站出來,新希望。

Pallas Landan:
剛起床 = = 等等要上課 簡短的回應一下,提供一種思考的方向。首先,如果你對台灣史夠熟悉,台灣的民主發展並非是走彎的,整體而言更像是在用緩慢的速率步上軌道。說歷史不曾走上坡,恐怕才是真正的自欺欺人。We've come a long way.
我建議你兩件事。首先,「獨裁可以被推翻」是可議的,拜託參考埃及、參考緬甸、參考納粹、參考現在的俄國、參考法革。參考對岸。我真的不知道你硬是為什麼要選一條隨便都會死個幾十幾百萬人還未必成事的苦路。尤其時代已經變了,人民跟政府掌握的軍事實力差距不是憲法「保障人民擁有武器、在被壓迫時可起義」這類鬼話能實現的。拜託看看西藏現況、看看軍政府如何玩翁山、看看敘利亞強人、看看埃及。我會說你瘋了才會想要把國家搞成獨裁才去推翻。
第二,對上位者失望代表你原本對其保有期待。民主政治不是這樣運作的。你應該要對人民抱有期待而失望(但你仍不能將責任完全推給人民。搞清楚人民之所以如此背後的結構性因素)。

Rebirthpace:
我的獨裁理想不是其他國家的樣子~你可以做很多利於國家事的獨裁,而不是當個腐敗的獨裁,那我幹嘛還提獨裁?
只要一年獨裁就好...掃除弊端貪污,而後再將權力回歸人民。

JDisBack:
好長的文我竟然認真爬完了,但想說的重點也差不多有人講了,只好神串留名XD

S2hMxrS3:
@Rebirthpace 今年給你百萬美金年薪 工作有沒有達成隨便你 公司隨你爽來就來 沒有業績壓力 同時董事會以及管理階層通通要聽你的 然後第二年要你滾回台灣分公司領22K 責任制無欣加班加到死 照三餐追進度 天天被主管爽定就定 請問你在一開始就知道這兩年的待遇的時候你會在第一年的時候放任第二年的情形發生?

Rebirthpace:
我願意犧牲,我相信有人會為了這國家犧牲,每個人的理念真的不同^^

yami no fukuin:
神串留名=W=

chang155212:
>>只要一年獨裁就好...掃除弊端貪污,而後再將權力回歸人民
歷史告訴我們那位獨裁者會想辦法做第二年第三年......

Liouspasia:
三權制衡就是因為權力者易腐化,大家明白獨裁不可行才演變而來。
普遍人性有3個弱點:
1.對權力的渴望以及對他人痛苦的漠視
2.多數人都自以為自己是天才,但十之八九你不是
3.在無外部壓力下自律很難

這是千年來人類血淚的教訓,儒家或華人因為有傳統思想較封建支持獨裁比例說的確較高,但諷刺的是中國三千年歷史較英明的皇帝包含分裂時代恐怕也不超過10個。近代獨裁如PL所說,獨裁終究是死路。
順帶一提,多數時候中國改朝換代少說死了70%左右人口啊,近代武器發展政府跟民間武力差距更大。反暴起義不是你想的那樣容易,建議多研究些近代資料或古中國改朝換代的人口變化

chang155212:
我自己想過一個比喻,獨裁和民主其實都是在賭,賭領導人的能力、國家的未來。但差別在於獨裁是豪賭,有機會快速發展,但也有非常高的機會把國家整個賠掉。民主相對座小把小把的賭,做好也不會賺太多(效率低),但做不好也不會全部輸掉。希望回到獨裁的我認為都有一點賭客的心態,輸了一點就想要賭一把大的贏回來,但最後通常都是以傾家蕩產作結束。

 

Comments

Nekolan
Nekolan Day 2,143, 01:16

這串shout已經突破天際了。 XD
116個留言數,後面的留言基本是看不到的了。

sei sei
sei sei Day 2,143, 01:28

神串阿!! 我看了好久~!!

TLay
TLay Day 2,143, 01:58

V
好恐怖
我體會到一句成語叫做無心插柳柳成蔭了...

Nekolan
Nekolan Day 2,143, 02:24

不過算是不錯的討論範本

amigo2011
amigo2011 Day 2,143, 02:43

v

mochabeen Day 2,143, 03:14

Comment deleted

JesterReborn
JesterReborn Day 2,143, 03:19

媽我在這~

mochabeen
mochabeen Day 2,143, 03:20

小王只是KMT裏面的一個白手套,角色就像之前的黨鞭林益世這樣
真要說關說,他只是小角吧 真正有能力操控司法的是誰
辦了小王就沒關說了嗎? 只是變成只有另一些人可以關說而已吧
台灣有那麼清廉嗎?

事實上關說跟打王這件事根本沒啥關係。只是把他們連結在一起而已。那些立委、官員,多的是案底好嗎

slps
slps Day 2,143, 08:36

真有人認為王金平是小角色阿...

jyunren
jyunren Day 2,144, 05:56

他不是小王
他是足以跟小馬哥抗衡的存在了
他差點 拿到國民黨中常委 過半的席位

小馬哥會想讓王下台
是因為 王一直牽制他的動作

mochabeen Day 2,143, 03:23

Comment deleted

mochabeen
mochabeen Day 2,143, 03:26

真的有人以為這件監聽案是為了杜絕關說啊?

mochabeen Day 2,143, 03:27

Comment deleted

mochabeen
mochabeen Day 2,143, 03:31

好像很多人都是這樣思考 監聽 -> 沒有關說 -> 沒有貪污
事實是這樣嗎?

為了證明妳不是假奶,為什麼不敢讓人家摸
所以要讓人家摸

事實上摸了之後,誰管妳是不是假奶,就算真奶也要摸不是嗎

mochabeen
mochabeen Day 2,143, 03:35

等到妳被上了,證明是真奶又如何,反正我已經爽到了
而事實上我根本不是要證明妳是真奶假奶,上妳才是目的

監聽是為了查關說嗎? 監聽 我們的國家就清廉嗎?
事實上這些都根本不是監聽的重點
如果是的話,我想監聽到的絕不止王金平一個人而已

mochabeen
mochabeen Day 2,143, 03:40

以上的例子為了有趣 舉得有些不當
因為被摸的人也許也會爽,但被監聽的人應該沒人會高興 @@

不過總之,這次的事件 主事者把監聽跟關說綁在一起
好像是為了杜絕關說,所以監聽是對的,然事實上以這件事件來說,二者根本沒有什麼關係。

mochabeen
mochabeen Day 2,143, 03:47

有些事情,不是真奶假奶那麼簡單的
比方說 當你有些事情反對政府、批評政府,但你有嫖過妓或闖過紅燈或什麼的
所以你不敢批評政府, 那麼白色恐怖是不是又回來了

一個沒有做過小壞事的人,讓你抓不到缺點的人,卻有可能懷有大野心跟權力慾或是金錢慾。
我們的社會要求小道德的聖人,卻放任大壞事。

yami no fukuin
yami no fukuin Day 2,143, 03:56

懇請樓主開新串

beefa
beefa Day 2,143, 03:59

想不到 這件事情還有那麼多角度可以看~

Pallas Landan
Pallas Landan Day 2,143, 04:35

乾 我最後兩個留言被吃掉了=_____=重打

Liouspasia Day 2,143, 04:37

Comment deleted

Liouspasia
Liouspasia Day 2,143, 04:38

本想打住了
不過我把本來貼來回應CHANG但因本串爆掉被吃掉的貼一貼好了

Liouspasia
Liouspasia Day 2,143, 04:38

簡單說一下民主真正的問題好了。
含蓄點說
民主選出來的人取決於選民素質所謂社會平均
比較容易是平庸或中上之人

用個簡單假設
舉例說台灣人平均智商100
那智商100的人其實很難領略智商140人們所思考的東西
如同小學生不懂大學生論文

Liouspasia
Liouspasia Day 2,143, 04:39

再舉個宋王朝的例子
王安石的改革就我們後事諸葛來看
王安石是真正的"天才"
所列舉的改革高瞻遠矚古儒學者根本想都想不到。
但當時他可事遭受了近乎宋王朝所有士大夫的反對
這又是一個傻子無法理解聰明人想法的血淋淋例子(另個是商鞅變法)

Liouspasia
Liouspasia Day 2,143, 04:39

最後來舉個近代金融學界會探討的問題
同時是台積電近年面臨的問題
CEO的推派。

就長年研究
已經得到大概幾種雛形
我這邊簡化情境解釋

今天有五個下任CEO候選人
他們的能力分別為85.90.95.75.70
若是交由這五人選舉推派
研究發現最高機率由能力85或90的人出任

簡單講
選舉推派容易選出"中上"層的人物
但問題是
既然有95分的人物
為何不挑選出"最優秀"的人物呢?

問題"怎樣挑選"最優秀人物?
不靠選舉也可能"選到最爛的"(

交給投票又證明了只能推選出中上層而非最優秀
這就是近代CEO推舉所面臨的難題
同時也是民主的縮影


民主對獨裁
我會說我支持一個可能選出笨蛋的(民主),好過一個高機率讓我掉腦袋的(獨裁)

Liouspasia
Liouspasia Day 2,143, 04:43

再者
我們可以看出民主正常情況下會推出社會中上層
獨裁往往很可能選出更爛或最爛的
(說獨裁會更好多數時候不過癡人說夢,權力也會使人腐化)

chang155212
chang155212 Day 2,143, 05:00

對阿,就是民主的期望值大於獨裁嘛

Liouspasia
Liouspasia Day 2,143, 07:52

用期望值說法我覺得太輕浮些0.0....
某種層面上是對,
但關於精神上的價值總感覺是錯的

雖說經濟學裏面也有從經濟學角度解釋人為什麼追求正義/人權等
不過我懶得再打好幾個長串了>"0

Liouspasia
Liouspasia Day 2,143, 07:55

不過有一點一定要講
別太迷信獨裁會出有能之人

即使僥倖能推出有能之人還是被權力捉弄,腐化的時候多
更何況光是怎要遴選有能之人都是大問題

Liouspasia Day 2,143, 09:01

Comment deleted

Liouspasia Day 2,143, 09:02

Comment deleted

chang155212
chang155212 Day 2,143, 20:36

夠了,我短短一句就要你花一堆力氣回復太超過了><

Liouspasia
Liouspasia Day 2,143, 23:48

翻alert到這誤點自炸了兩個自己的留言xd

Cale X
Cale X Day 2,143, 05:16

V

Nekolan
Nekolan Day 2,143, 05:25

因為很多事我們真的拿他們沒轍,所以很多事才會讓我們氣到不行。 我們心裡都認為政治有很多關說。 但是即使心裡對此充滿了憤怒,沒有證據的話我們沒辦法百分之百確定他們就是有關說,將他們定罪。 如果我們每個人在證據不足的情況下就認定他們有關說,那我們跟馬英九總統以及新任法務部長羅瑩雪的行為又有什麼不一樣。 在證據不足以及還沒定罪的情況下,就認定他人有無犯罪是不應該的。

另外我覺得台灣人對於關說的定義其實是模糊的。 如果每個人都能夠清楚違法的關說的標準就好了。 而不是一個人說另一個人關說,就一定是關說。 單方面定義出來的關說是不可取的,而單方面聽信一個人便認定關說的標準就是如此也是愚蠢的。

mochabeen Day 2,143, 05:41

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mochabeen Day 2,143, 05:53

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State ray plans
State ray plans Day 2,143, 07:00

突然想起一本小說《1984》的名言:老大哥在背後看著你!

Pallas Landan
Pallas Landan Day 2,143, 08:14

我想有一件事情需要被澄清:不管是理想中的民主政治、現實中的民主政治、理想中的獨裁與現實中的獨裁--沒有一個是在賭博。明天我再把完整的想法貼上來。

slps
slps Day 2,143, 08:59

推薦幾本書好了
當企業購併國家:全球資本主義與民主之死
新聞:政治的幻象
富媒體 窮民主︰不確定時代的傳播政治

M4Tank
M4Tank Day 2,143, 09:17

我只是覺得.......
人類的政治制度還在摸索 還沒找到比目前還好的制度時 制度麻 能用就好 反正被坑的也不是上面高富帥

Nekolan
Nekolan Day 2,143, 09:39

不知道是制度讓這些人變得腐敗。
還是這些人本來就腐敗,利用了制度上的弱點,制度因此被拖下水。

不過既然有弱點就要調整也是沒錯,畢竟人類有了金錢跟權力有很大的機率都是會作怪。 =w=

ericnien
ericnien Day 2,143, 18:31

雖然不是很明白,但是看起來好厲害的樣子。

BlueDestiny
BlueDestiny Day 2,143, 20:32

何謂公平?何謂正義?
如果一個人被打,被打的一方率眾去報仇....然後無限循環,這樣正義嗎?
我們應當要思考的是程序正義的問題。
現在的台灣是自由民主法治國家,法治這點就代表人民共同創設、任同一個制度、框架,不管是三權還是五權,大家都要照這個系統玩。
其中一定會有問題,因為制度是人定的不是神定的,但是在思考問題在哪裡、如何修正問題的時候,一定要有理性、有邏輯的分析、推理,才會有完備的前因後果。這是思考的程序正義。
立法、司法、行政、考試、監察,這五權的行使都要符合程序正義,確保當事人的權益不會受到侵害,形成更多不公不義。
程序正義的確保,提供政府和人民在思考、決策的時候,一個符合邏輯、理性的分析、判斷,做出來的推理與決定才能讓人民信服。
當然,程序的修訂也應當按照程序來走,最著名的案例就是國大自我閹割的表決(大政奉還立法院)

所以馬英九、特偵組最大的問題,出在他沒有按照正當的法律程序來走:沒有按照監聽法規來施行合法的監聽程序;檢查總長越級上報(應當要向行政院長報告,由行政院長上報總統),完全違反憲政程序
此例一開,如果成案,程序正義被打破,視同分權制衡的最後防線被打破,民主危矣。

再來是毒樹毒果理論
法理上,以違法手段取得證據,在法律上沒有效力,也就是說本案監聽不管聽到什麼重大違法事項,只要監聽是非法的,在法律上是不會承認證據的。
馬英九曾經說他手行還握有許多證據,先不論證據來源的合法性,他到現在卻連個屁都不敢放,不知道他是澎風還是真有幾分把握?

舉證之所在,敗訴之所在
原案(柯建銘柯建銘背信案,非現在的疑似關說案)在一審宣判無罪,檢察官不上訴之下簽結。
特偵組認為檢察官林秀濤瀆職不上訴,要告林秀濤。
但是問題在於特偵組怎麼認定檢察官應該要上訴?
實際上,特偵組應當要舉出證據,證明柯建銘背信案有足以影響判決,但檢察官沒採用的關鍵證據,殘能證明林秀濤該上訴而不上訴。要不然就要相信林的專業判斷:上訴也不會影響無罪判決,只是浪費司法資源。

到底有沒有關說?
現在的監聽譯文,法界基本上都認同這種"證據"毫無說服力可言。如今又傳出監聽譯文是剪輯過的,那更沒有說服力。
014案中,法院不判貪汙的最大原因,就在於發現陳啟祥的一刀斃命光碟不是原始,而是被剪輯過的光碟。
所以我們無法確定他到底有沒有關說,只能說是"疑似關說"。

開除黨籍的爭議
立法院長王金平被開除黨籍,喪失不分區立委資格,院長位置也掰了。
但是這裡有很大的問題:
1. 立法院長是由立法委員選舉產生,憑什麼讓一個一個政黨,一個社團就可以把它搞掉?
2. 不分區立委靠著政黨的排序與選民的政黨票來產生。但是人民選擇將政黨票投給你,不只是支持你這個政黨,也可能是支持你們政黨所推派的名單。所以王金平當上立法委員,也是有"民意基礎"。立法委員向選民負責,而不是向社團負責,喪失黨籍就喪失立委資格,很有爭議。
德國與我國一樣採取單一選曲兩票制,但是德國法律明定即使不分區立委喪失黨籍,但仍保有立法委員之地位,可作為我國借鏡。

TCAcycle
TCAcycle Day 2,144, 00:06

可是在法律未改之前,我認為還是得遵照失去黨籍即失去立委資格。
等之後再修法成跟德國一樣就好了。
還有法律不溯及既往,所以就現在的情況還是得喪失資格。

Pallas Landan
Pallas Landan Day 2,144, 16:51

我想請問「遵照失去黨籍即失去立委資格」是遵照哪一條法條?

Saravee Day 2,144, 17:17

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Saravee
Saravee Day 2,144, 17:41

回應TCA大和PL大
1993年大法官釋憲針對《公職人員選舉罷免法》第73條第2項,做出不分區立委喪失失黨籍,即失去立委資格。
但要注意的是,當時(1993年)還不是單一選區兩票制,不分區立委的席次事要看分區立委的票數來決定。但是今日的選舉不分區立委是看政黨票的票數來決定,而不是看區域立委的票數來決定。舊法解釋是否能適用新法?這爭議值得探討。

pikopp
pikopp Day 2,144, 01:40

神串 !! 過路留名

 
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