Join the new world

pirinç

İkinç o7

ooo o7

link çok uzun bro ama bilgilendirici

Bu “ırk ve göç yollarını” çözmek adına yapılan genetik DNA testlerine kuşkuyla bakmak lazım.
Test-kutularının altında küçük bir yazıyla şöyle bir ibare geçer: “confidence level” %50. Yani sonuçların çoğu gözlemsel tahminlerden oluşuyor.
Bilim adamların 2019’da verebileceği en garantili test sonucu sadece hangi kıtadan geldiğini söyleyebilmektir.

Kesinlikle doğru, zaten burada çözülememiş onlarca faktör var ancak zaten göç yolları, nerelerden nasıl göç ettiğini öğrenmek buradaki en ilginç kısım.

Diğer taraftan bu testler artırıldıkça ve teknoloji geliştikçe daha çok bilgiye erişeceğiz.

Ek olarak; ırka değil kültürel birikime inanan birisiyim. Y-DNA babadan geçen bir dna türü, anne tarafından mt-DNA ölçülebiliyor ancak güvenilirliği Y-DNA'dan daha düşük. Bundan 1000 sene önce atanızın bir köye içgüveysi olarak gittiğini düşünsenize, adam Araptır ama dedeniz orada gerçek bir Grek gibi büyür ve ardından Anadolu Türkleşince siz de Türk olursunuz. Y-DNA'ya bakıyorsunuz Arap, mt-DNA'ya bakıyorsunuz Grek, kültüre bakıyorsunuz Türk. Enteresan olan bu bence.

Birahaber.com bir harika dostum.

vv

o7
Tanrı dağı uludur.

Vvv

Bu testlere kalsa Orta Asya'dakiler bile Türk değil zaten. O bahsedilen sözde Türk haplogrubununsa en çok Amazonlar'da ve Kuzey Sibirya'da görülmesi ayrı bir komedi.

Yanlış anlaşılmasın kesinlikle kafatasçı bir insan değilim ama Türkiye'de yaşayan çoğu kişi yedi kuşak büyükşehirli değilse az çok soyunu bilir ve yerleşik köklü kültürü olan bir toplum (Anadolu yerlileri) sandığınız kadar kolay asimile edilemez.

Zaten ileride orta asya yerlileri ile alakalı bir kısma daha gireceğim. Buradan kısaca yazayım, Türklerle bağdaştırılabilen tam 5 tane haplogrup var. Yer yüzünde toplamda 15 haplogrup var. Yani grupların 3'te biri Türklerle akraba. Ama bu akrabalık bağları kolaylıkla bununla ifade edilemiyor. Bu daha çok göç yollarını vurguluyor.

Orta asya ile afrikada müşterek olan haplogrup G. Bu da büyük ihtimalle göç yolunda mutasyon geçirmemesiyle ifade edilebilir.

Anadolu yerlileri kolayca asimile edilemeyecek bir grupsa, o zaman persler bunların hepsini kılıçtan geçirdi, sonra iskender persleri kılıçtan geçirdi, sonra gelenler de onları kılıçtan geçirdi, en son da biz rumları kılıçtan geçirdik, hem de hiç kalmamacasına. Bu sonuca mı çıkıyor (evet mübadele öncesinde birkaç bin rum vardı, şimdi de çok daha az olmak kaydıyla var)

Bir istisna da Mısır'da görülüyor. Antik mısır uygarlığı da asimile edilemeyecek kadar büyük bir medeniyetti. Peki onlar şimdi neden arap? Baktığımız zaman Habeşistan, Libya ve Arabistan arasında ciddi bir kültür farklılığı var ve hepsine arap diyoruz. Sadece Libya'ya berberi, Habeşistan'a habeş, Arabistan'a suudi ve bedevi olarak alt tasnifleme yapıyoruz. Haplogruplarına baktığımız zaman (şu an telde olduğum için net yazamıyorum ama hatırladığım kadarıyla) s.arabistan karışık olmakla beraber Mısır ile aralarında %20 civarında bir akrabalık mevcut. Mısır ile Libya arasındaki benzerlik hatırladığım kadarıyla yüzde 60'ın üzerinde. Etiyopya'ya bakmadım.

Bir diğer konu da göç yollarından nasıl geçildiği. Türkler Orta Asya'dan göç ederken tek başına değil, bir kısım Moğol ve Çinli ile de göç etmiş olma ihtimalini düşünelim. Sonra İran'dan geçiliyor. Bununla beraber Hindistan, Rusya, Sibirya, Avrupa da bu göç yolları içerisindeydi. Sonra Anadolu'ya geldiğimizde burası boş değildi.

Tahminim şudur ki, biz Anadolu'ya kültürümüzü getirdiğimiz gibi, kızlarımızı da buranın yerlileriyle evlendirmiş olabiliriz çünkü y–dna babadan geçiyor. Savaşçı bir millet olduğumuz için kadın nüfusumuz erkek nüfusundan fazladır.

İki örnek ile bağlayayım, uzun oldu. Birincisi Göbeklitepe; oradaki yerliler, göbeklitepenin bulunduğu yerde yatır olduğunu ve adak adandığını söylüyor. Kazıp bakıyorlar ki dünyanın en eski tapınağı. Nesillerce oranın ibadethane olduğu aktarılmamış olsa 20. Yüzyılda orada adak adanamazdı.

İkinci örnek de Isparta'daki bir kazıdan. Yine pc başına geçince detay verebilirim. Kazı ekibi genellikle yöre köyleri olur. Kazıda bir iskelet bulunur. Anadolu medeniyetlerinden kalma diye hatırlıyorum. Kazıda çalışan köylülerden dna örnekleri ile gönderirler ve iskelet köylülerin çoğuyla akraba çıkar. Bu da anadolu medeniyetlerinin buralarda olduğunu ispat ediyor.

Son olarak, Türkiye'de her yer bir Kastamonu kadar az göç almış değildir. Bu araştırma tüm Türkiye'yi kapsıyor. Birkaç belge buldum ancak daha detaylara inmem gerekiyor, bunu yazmak için elimdeki belge yeterli değil ama Türkiyeden sadece 523 kişiden dna alınıyor. Nerelerden ne kadar alındığı belli. Mesela Sarıkamış tarih boyunca, ermeni, gürcü, türk, azeri, rus, urartu, bizans, arap gibi bir çok kavim tarafından yönetilmiş. Arada diğer milletler de gelip geçmiş ve 4 kişiden örnek alınmış. Bu elbette yeterli değildir.

[removed]

Gerçekten dediğiniz gibi Anadolu biz geldiğimizde yoğun nüfusa sahip bir yer ise göçebe bir topluluğun bu kadar yerli insanı kendi kültürüne maruz bırakması ve onları eritmesi ne kadar gerçek olabilir? Şunu unutmayalım ki üst kültür alt kültürü daima ezer. Konu Anadoluyu istila etmeye gelince ise bizim Perslerden büyük bir farkımız var. Bizim ozamanki kültürümüz Perslerinki kadar gelişmiş değildi.

Buna rağmen dönemin Anadolu halkının bizim kültürümüzü bu kadar benimseyip sahip çıkması gerçekleşemeyecek kadar küçük bir ihtimal. Ayrıca bir diğer husus şu ki biz Türklerin aksine bahsettiğiniz devletlerin hiçbirinin Anadoluyu yurt edinmek gibi bir amacı yoktu. Yani bölge halkına karşı yaptıkları tek hareket orayı vergiye bağlamak ve/veya toprağını sömürmekti. Günümüzde Anadolu'da ise en büyük unsurun Türk kültürü olması ve kimsenin kendini Helen veya Pers kültürüne ait hissetmemesi bunu doğrular.


Eğer bu topraklara gelişimiz ve yurt edinişimiz söylediğiniz gibi gerçekleşseydi muhtemelen Avrupa Hunlarının Macar Ovasında eriyip bitmesi gibi Selçuklular da 11.yy'dan birkaç asır sonra eriyecektik ve Anadolu Türk toprağı olmayacaktı.

Anadolu'nun o dönemki nüfusuna bakmak lazım. Az çok bir tahmin vardır bu konuda. Bizden kasıt ise hangi biz olduğu bence. Eğer Selçuklulardan bahsediyorsak, evet yurt edinme hedefi var. Ama yok Osmanlıdan, dahası Fatih'ten sonraki dönemden bahsediyorsak orada katılamayacağım. Anadolu Osmanlı'nın asker kaynağıydı. Mamur edilen yerlerin başında önce İstanbul ardından külli Balkanlar geliyor. Kayseri'de Konya'da Erzurum'da Sivas'ta çok az Osmanlı dönemi eserine rastlanır. Büyük eserler ise ya Selçuklu ya beylikler döneminden kalmadır. Bursa'dakiler de İstanbul alınmadan önce Osmanlı, yani yine beylikler dönemindendir.

Türklerin Anadolu'ya girişinden sonra zannettiğiniz gibi Türk kültürü çok egemen de olmadı. Aslında bu çok uzun bir konu ama burada başarılı olduğumuz tek husus güçlü devlet yapısınıHunlar gibi dinamik ve kişi odaklı olarak tesis etmek yerine merkezileştirmek oldu. Demem o ki zaten osmanlı göçebe yapısını sürdürecek olsaydı asimile olabilirdi.

Anadolu insanının türkleşmesi de öyle çok eskilerde olmadı. Millet kavramı fransız ihtilalinden önce kimsenin önemsediği bir şey değildi. Biz son 150 yılda türk olduk.

Doğrudur ozamanlar millet yerine din önemsenirdi ama zaten son yüzyılda bu ülkedeki gayrimüslim ne kadar unsur varsa yok edildi yada saklandı aynı şekilde kalan ermeniler ve rumlar da ya atıldı yada asimile oldu yani iş genetik mirasa kalınca bir türk, yunan veya ermeni olduğu şüphelenilen bir bölgeden gelmediği sürece geninde orta asyalılara ait özellikler barındırır.

Ayrıca biz son 150 yılda türk olduk derken bahsettiğin "biz" kim oluyor?

Eğer sen gerçekten nereden geldiğini veya kimlerden olduğunu bilmiyorsan istediğin gibi kendini Selçuklu öncesi Anadoludaki Türk olmayan halklara bağlayabilirsin ama bu ülkede gerçekten soyu sopunu bilen insanların sayısı azımsanmayacak kadar çok.

Tabii ki bilim daima doğruyu söyler ancak maalesef günümüzde dna testleri taraflı bilim insanları tarafından çarpıtılarak devletlerin birbirine karşı kullandığı bir propaganda aracı olmaktan öteye gidemiyor.
Genelleme yaparken bunları da göz önünde bulundurursan daha mantıklı olur. Çünkü bahsettiğin haplogrupların büyük çoğunluğu Orta Asya'da da aşağı yukarı bizdeki oranlarda görülüyor peki bu onlarında mı Anadolu yerlisi olduğu anlamına geliyor?

Biz derken halis muhlis Anadolu halkından bahsediyorum. Kimi köyler Orta Asya'dan gelen topluluklarla kurulmuştur, doğru. Ancak o dönemde yerleşik köyler de vardır. Bunlar zamanla gelenlerle kültürel etkileşimde bulundu. Önce dini aldılar. 400-500 yıl müslüman olarak yaşamaya başlayan toplulukların daha sonradan Türkleşmesi kadar doğal bir şey olamaz. 1. Meşrutiyet'ten sonra tüm Osmanlı topraklarında bir millileştirme dönemine gidildi. Arap bölgelerinde bile Türkçe o dönemde öğretilmeye başladı. Anadolu'da çevre köylerle 500 yıldır alış veriş yapan, hatta kız alıp veren köyler zaten bu dili de öğrenmişti. Onun yanında bu eski dillerden de bazı şeyler öğretildi. Anadolu'nun sıradan bir köyündeki yerel dilleri incelerseniz, orada Orta Asya'da kullanılan kelimeleri de görmeniz, Rumca kelimeleri de görmeniz mümkündür. Kayseri'deki köylerde Ermenice çok kelime vardır ama bunlar Türk ve Müslüman'dır. Bakın Kars demiyorum, Kayseri diyorum. Nevşehir'in Mustafapaşa, Avanos ilçesindeki köylere gidin, Rumca'nın ne kadar yerleştiğini görürsünüz. Siz nerelisiniz bilmiyorum ama yaşadığınız yerlerde şu Ermeni köyüdür, şu Rum köyüdür, şu Avşar köyüdür gibi kategorilendirmeler mutlaka vardır.

http://www.hurriyet.com.tr/gundem/kaza-kaza-3-bin-yillik-akrabalarini-buldular-39088700

Şu linki de buraya bırakayım. Dünkü bahsettiğim konu buydu.

Türkler Andolu'ya kaç kişiyle geldi? Kaç seferde geldi?

Önce bir Malazgirt savaşı ile Anadolu'ya gelen Türkler var. Bunların sayısı çok değil. Ama askeri hakimiyet sebebiyle kendi beyliklerini kurabildiler. (1071). Ama asıl büyük Türk göçü Kösedağ Savaşı işe yaşandı (1243). O 150 yıl içinde ne oldu?

Mesela Karamanoğulları Beyliğinden bir çok insan Ortodoks oldu. Karamanoğulları Rum Alfabesini aldı kullandı. Karamanlıların kısmen müslüman olması da Osmanlı fethinden sonra olur.Yani, biz buraya egemen olduk diye bir şey değil, Öbek öbek buradaki yerel nüfusun da etkilediği örnekler var. Ancak Osmanlı Araplardan fıkıhı almasıyla (1. Murad devri) Müslümanlaştırma çalışmaları başladı.

Peki Anadolu'nun nüfusu kaçtı?

Şurada güzel bir çalışma var: https://alpaslanguzelis.wordpress.com/2011/03/09/tarih-boyunca-anadoluda-nufus-ve-etnik-yapilar/

Oradan alıntılıyorum: — Anadolu’da Türkler geldiği zaman 4-10 milyon arası Helenleşmiş/Rumlaşmış Hitit, Kimmer, Lidya, Frig ve diğer Anadolu halkları yaşıyordu. Anadolu’ya gelen sadece 600 bin – 3 Milyon arası Türkmen’di.

— Türklerin Anadolu’ya ulaştığı tarihte Anadolu’nun nüfusu 10 milyon değil, Avrupa kaynaklarını göre ancak 5 milyon civarındadır. Colin McEvedy, Anadolu’nun nüfusunun 737’de 5 milyon civarında olduğunu kaydetmektedir. 1346’da yani Türklerin Anadolu’ya gelmesinden 265 sene sonra ise 7 milyon civarındadır. 1000’li yıllarda Anadolu nüfusunun salgın hastalıklar neticesinde 4 ile 5 milyon arasında olması muhtemeldir.

— Anadolu’da Türk devletlerinden önce de Bizans İmparatorluğu bünyesinde yaşayan ve çoğunluğu gayrimüslim olan bir Türk nüfusu bulunmakta idi. Ancak Anadolu’nun büyük oranda Türkleşmesi Büyük Selçuklu İmparatorluğu Sultanı Alp Arslan’ın 1071’de yapılan Malazgirt Savaşı’nda Bizans İmparatorluğu’nu yenmesi ile başlamıştır.

Şu son maddeye tam olarak katılamasam da, yani önce Türkleşme değil, Müslümanlaşmanın yaşandığını, bunun da uzun yıllar aldığını düşünsem de teorik olarak Türkler girdikten sonra Türkleşme başlamıştır diyebiliriz.

Burada ayrıca malazgirt'ten önce Anadolu'da yaşayan Türk nüfusu ve yaşadığı yerleri de anlatıyor tavsiye ederim.

Kendimden örnek verecek olursam ne benim ailemin geldiği köyler ne de dolaylarındaki köyler Rum veya Ermeni soyundan geliyor aynı şekilde fenotiplerinin de Anadolu yerlisiyle alakası yok. Yani belli ki sonradan gelmişler.


Ama tabii ki söylediğiniz gibi sonradan asimile edilmiş köyler vardır ancak bunu geldiğiniz yerin büyüklerine sorarak kolaylıkla öğrenebilirsiniz ve asimilasyon varsa ne kadar katı olursa olsun mutlaka ona dair izler bulabilirsiniz.
Mesela tehcirden sonra topraklarından olmamak için kimlik değiştiren Ermeni köylerinde yapılan kazılarda toprakta sandıklar dolusu haç vs gayrimüslim eşyası bulundu. Bu olayın aynısı Yunanistan-Türkiye mübadelesinde de olmuştu. Günümüzde bu bahsettiğim insanlar kendilerinden Türk diye bahseder ancak memleketlerinin arka planlarını biraz araştırırsanız aslında "Türkleştirilmiş" Anadolu yerlileri olduğunu kolaylıkla anlarsınız.


Bir diğer sorun ise verdiğiniz nüfus kayıtları. Sizin 7 milyon nüfuslu dediğiniz Anadolu halkı için Osmanlı zamanında tutulmuş kayıtlarda 500 bin dolaylarında olduğu yazıyor. Yani herhangi birine güvenmek oldukça zor. Bir yanda tarihçilerin önümüze sunduğu sayılar diğer tarafta ise Osmanlı zamanında tutulmuş kayıtlar var.

Tabii ki bunlara inanıp inanmamak size kalmış ama ben fenotipi Türk fenotipine uyan ve yıllarca kendini Türk bilmiş bir sülaleden gelen bir insan olarak en azından kendimden sizin kendiğinize duyduğunuz kadar şüphe duymuyorum.

1831 kayıtlarına göre Anadolu'da köleler ve kadınlar hariç var olan nüfus 2 milyon 400 bin civarında.
1844 yılında yapılan daha geniş çaplı bir sayımda 16 milyon toplam nüfus tespit edilmiştir.

1300 yıllarındaki The Great Plague olarak bilinen büyük veba salgınıyla dünya nüfusunun neredeyse yarısının öldüğünü ve salgının Halep'den başladığını da göz önünde bulundurmak lazım.

Ha kendi kökenime gelecek olursam; Ermeni, Gürcü, Türk, Türkmen (Yörük) ve Kürt olma ihtimalim var. Bulunduğum yerde 1 tane Kazak köyü, 3 tane yörük köyü, 3 tane yerleşik Türk köyü, yaklaşık 10-12 tane eskiden Ermeni olduğu bilinen köy var. Ayrıca soyumun geldiği yer Ahıska; Sarı Türkmenler, Gürcüler ve Ermenilerin iç içe yaşadığı bir bölge.

Kaldı ki, soyumdan bir Ermenilik, bir Gürcülük veya herhangi başka bir etnik ize rastlayacak olursam bunu bir zenginlik addederim. Anadolu'nun bu kadar homojen olması da bir zenginliktir. Bu bizi bölecek bir unsur değil, bilakis güçlendirecek bir unsurdur.

Dediğiniz gibi bir kökene sahip olmanıza rağmen siz bile kendinizden şüphe duyabiliyorsanız ben kendime direkt potansiyel Ermeni, Rum dönmesi gözüyle bakayım 🙂
Keşke bu duruma bir olumsuzluk olarak değilde sizin gibi zenginlik olarak bakabilseydim. Bir gün olurda dna testi yaptırırsam ve aslında dönme olduğumu farkedersem çok bozulurum muhtemelen.

Buna dönme olmak gözüyle bakıyorsanız bozulmakta sonuna kadar haklısınız. Bozulun zaten. Yok, Bir tarafım Orta Asya'ya bir tarafım Anadolu'ya dayanıyor, soyumun bir ucu Çin Seddini aşmış, diğer ucu tarımı, yazıyı bulup dünyanın temelini oluşturan medeniyetleri kurmuş gözüyle bakarsanız hiç bozulmaya gerek yok.

Ki burada da zaten kimsenin yüzde yüz Türk ya da yüzde yüz başka bir şey olmadığından bahsediyorum. haplogruplara dönecek olursak tabii R-DNA sadece babadan alınan bir şey, mtDNA testi de anneden geçtiği için her iki tarafı da öğrenmek için ikisini birlikte yaptırmak gerek. Yoksa.baba Türk olabileceği gibi başka bir şey de olabilir, ben bunu dert etmem.

Benim sorun olarak gördüğüm karışmak değil Anadoluların sadece kültür olarak Türkleşmesi benim moralimi bozardı. Kendimi pek iyi ifade edemedim kusura bakmayın. Bu konuyu bu kadar irdelememin sebebi ise muhtemelen kişisel olarak mongoloid görünümlü insanlara olan zaafımdır. Karıştığımız Anadolu halkı Avrupai değilde Doğu Asyalı bir halk olsaydı bende zenginlik olarak görebilirdim.

tebrix o7

http://genomturkiye.com/blog/15-turk-musunuz.html

Teşekkürler, genomtürkiye bu konuda kullandığım kaynaklardan biri

Okumadım kanki, ama e-devletten soy ağacıma baktım biz burada oluşmuşuz.

Bu konulara meraklı biri olarak bilgilendirmeleriniz için teşekkür ederim.
Sonuç değişmiyor iyice karışmışız . Dünyanın her bir tarafında akrabalarımız dolu .🙂