100 χρόνια ατιμωρησίας
Count Miden
Ως ένα από τα καλύτερα βιβλία του 2019 χαρακτήρισαν οι Financial Times το βιβλίο «The thirty year genocide - Turkey’s destruction of its christian minorities 1894-1924» («Τριάντα χρόνια γενοκτονία - Η τουρκική καταστροφή των χριστιανικών μειονοτήτων 1894-1924»). Tο βιβλίο, κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ και συνυπογράφουν οι διεθνούς φήμης Ισραηλινοί καθηγητές Benny Morris και Dror Ze’evi (Μπένι Μόρρις και Ντρορ Ζεέβι).
H HuffPost Greece συνάντησε τους δύο συγγραφείς στο πλαίσιο του Διεθνούς Συνεδρίου για το Έγκλημα της Γενοκτονίας που διεξήχθη στην Αθήνα στις 6-9 Δεκεμβρίου από την Παμποντιακή Ομοσπονδία με αφορμή τη συμπλήρωση 100 χρόνων από τη γενοκτονία του Πόντου.
Αξίζει να σημειωθεί ότι στην έναρξη του συνεδρίου χαιρετισμό απηύθυνε ο πρωθυπουργός κ. Κυριάκος Μητσοτάκης όπου οι αναφορές του για την Τουρκία προκάλεσαν την οργή της Άγκυρας και με ανακοίνωσή του το τουρκικό ΥΠΕΞ μεταξύ άλλων ανέφερε: «Απορρίπτουμε τους αβάσιμους, ψευδείς και συκοφαντικούς εχθρικούς ισχυρισμούς του Πρωθυπουργού της Ελλάδας Κυριάκου Μητσοτάκη κατά της ιστορίας μας σε ομιλία του στην Αθήνα στις 6-8 Δεκεμβρίου 2019, σε συνέδριο υπό την επωνυμία “6ο Διεθνές Συνέδριο για το Έγκλημα της Γενοκτονίας”, προσθέτοντας ότι “η ελληνική ηγεσία δεν μπορεί να ξεχάσει ότι τους ρίξαμε στο Αιγαίο».
Ωστόσο στο ογκώδες, αλλά κατανοητό βιβλίο των δύο ισραηλινών καθηγητών παρουσιάζεται εμπεριστατωμένα πως η γενοκτονία των χριστιανικών πληθυσμών διεξήχθη σε μια περίοδο 30 ετών (1894 έως 1924) από διαφορετικές κυβερνήσεις με απώτερο σκοπό την ολοκληρωτική εξάλειψη των χριστιανικών μειονοτήτων.
Σύμφωνα με τους ίδιους, οι χριστιανοί στο τέλος του 19ου αιώνα αποτελούσαν το 20% του πληθυσμού και μέχρι το 1924 ο πληθυσμός των Αρμενίων, των Ασσυρίων και των Ελλήνων, είχε συρρικνωθεί στο 2%. Όπως υποστηρίζουν δεν επρόκειτο για μια σειρά ατυχών συμβάντων, αλλά επρόκειτο για μια μοναδική συνεχόμενη και στοχευμένη προσπάθεια εξάλειψης των χριστιανικών πληθυσμών από την Ανατολία. Επρόκειτο για τζιχάντ, επισημαίνει ο κ. Μπένι Μόρρις, ισχυρισμός που όμως δεν βρίσκει απολύτως σύμφωνο τον κ. Ζεέβι αν και τόνισε κατά τη διάρκεια της ομιλίας του ότι το 2013, 90 χρόνια μετά και τον τελευταίο διωγμό των Ελλήνων του Πόντου και των Αρμενίων, οι διώξεις κατά του χριστιανικού στοιχείου συνεχίζονται λέγοντας πως τότε, οι αρμόδιες τουρκικές αρχές αποφάσισαν την μετατροπή της Αγίας Σοφίας Τραπεζούντας από μουσείο σε τζαμί.
Η έρευνά τους - όπως ήταν φυσικό - προκάλεσε τις αντιδράσεις της Τουρκίας, αλλά έτυχε θερμής υποδοχής από μεγάλα διεθνή μέσα και όπως εκτιμούν οι συγγραφείς πρόκειται για ένα βιβλίο που σε βάθος χρόνου θα διαμορφώσει την κοινή γνώμη και θα προτρέψει και άλλους ερευνητές να προχωρήσουν την έρευνα πιο μακρυά.
Πόσο καιρό χρειαστήκατε για να ολοκληρώσετε τη συγγραφή του βιβλίου και που βασίσατε την έρευνά σας;
Ντρορ Ζεέβι: Μας πήρε περίπου 9 χρόνια και βασίσαμε την έρευνά μας σε βρετανικά, αμερικάνικα, γαλλικά, τουρκικά και κάποια ελληνικά αρχεία.
Έχουμε 2.500 υποσημειώσεις, συμπληρώνει ο Μπένι Μόρρις και ο Ζεέβι προσθέτει με έμφαση πως κάθε πρόταση είναι τεκμηριωμένη και βασισμένη σε ντοκουμέντα.
Τους ρωτώ κατά πόσο συνέδραμαν την έρευνά τους οι Τούρκοι.
Ζεέβι: Οι Τούρκοι ήταν ευγενικοί, όμως από την άλλη ίσως να γνωρίζετε ότι το υλικό το οποίο αφορά στις σφαγές έχει καταστραφεί από τα προηγούμενα καθεστώτα και ως εκ τούτου δεν είχαν και ιδιαίτερο πρόβλημα να μας επιτρέψουν την πρόσβαση στα αρχεία. Όμως μπορεί να μην βρήκαμε υλικό σχετικό με τις σφαγές, ωστόσο εντοπίσαμε αρχεία τα οποία είχαν να κάνουν με τους εκτοπισμούς και τις απελάσεις. Στη συνέχεια μπορέσαμε και τα αξιοποιήσαμε συνδυαστικά με άλλα ντοκουμέντα προκειμένου να έχουμε την ακριβή εικόνα του τι ακριβώς συνέβη εκείνη την εποχή.
Μπένι Μόρρις: Επίσης να σας πω ότι τα στρατιωτικά αρχεία που καλύπτουν την εποχή του Κεμάλ Ατατούρκ υπάρχουν, αλλά σε αυτά δεν επιτρέπεται η πρόσβαση, είναι απαγορευμένα για κάθε ερευνητή ή τουλάχιστον για εμάς.
Μπένι Μόρρις
Τι καινούργιο κομίζει το βιβλίο σας;
Μπένι Μόρρις: Δύο πράγματα τα οποία θεωρώ σημαντικά. Το πρώτο έχει να κάνει με το γενικότερο πλαίσιο που αφορά την περίοδο των τριάντα ετών συστηματικής εξολόθρευσης του χριστιανικού πληθυσμού. Τα άλλα βιβλία οι άλλες έρευνες ασχολούνται μεμονωμένα με το Αρμενικό ζήτημα, τις σφαγές των Ελλήνων, των Σύριων κ.ο.κ. Εμείς διαπιστώσαμε και αποδεικνύουμε ότι επρόκειτο για μια στοχευμένη, προγραμματισμένη και μεθοδευμένη πρακτική που διήρκησε τρεις δεκαετίες (Από τον Αμπντούλ Χαμίτ Β΄ μέχρι τους Νεότουρκους και τον Κεμάλ Ατατούρκ), με στόχο την εξολόθρευση και τον εκτοπισμό της χριστιανικής μειονότητας. Δηλαδή δεν επρόκειτο για μεμονωμένα γεγονότα μέσα στην ιστορία αλλά για ένα γεγονός που είχε διάρκεια και είχε οργανωθεί.
Το δεύτερο στοιχείο το οποίο θεωρούμε πολύ σημαντικό και δίνουμε έμφαση είναι στο ισλαμικό υπόβαθρο αυτών των διωγμών. Η κυρίαρχη αιτία που κινητοποιούσε τους δράστες, τους αυτουργούς αυτών των πράξεων ήταν το ισλάμ και αυτά που φέρεται ότι το συγκεκριμένο δόγμα υποστηρίζει, όπως τουλάχιστον αυτοί το αντιλαμβάνονταν. Δηλαδή μια τζιχάντ για να εκδιώξουν τους απίστους.
Μιλάτε για τζιχάντ...
Μα αυτό έκαναν οι άνθρωποι που πραγματοποιούσαν τους φόνους. Αυτοί που έδιναν την εντολή συχνά χρησιμοποιούσαν αυτή τη λέξη (τζιχάντ). Επίσης πολύ συχνά ο όχλος που προέβαινε σε αυτές τις αποτρόπαιες πράξεις υποκινούταν ή καθοδηγούταν από τους ιερείς.
Ντρορ Ζεέβι: Πράγματι το Ισλάμ εργαλειοποιήθηκε τόσο από τους αυτουργούς όσο και από τους αρχιτέκτονες των σφαγών. Όμως υπήρχαν και άλλα αίτια, όπως ο εθνικισμός, η ζήλια, ξέρετε η διαφορά μορφωτικού και οικονομικού επιπέδου προκαλούσε φθόνο, και οργή, επίσης δεν πρέπει να υποτιμάται και η ανάγκη της σεξουαλικής ικανοποίησης...
Εννοείτε τους βιασμούς;
Μπένι Μόρρις: Ναι και αυτό είναι μέρος μιας γενοκτονίας, γιατί ο βιασμός μπορεί να έχει σαν αποτέλεσμα μια εγκυμοσύνη και το παιδί που θα γεννηθεί θα είναι μουσουλμάνος. Αρα σε ατομικό επίπεδο επρόκειτο για τη σεξουαλική ικανοποίηση των ανδρών, που συμμετείχαν σε όλο αυτό, αλλά σε κοινωνικό και θρησκευτικό επίπεδο ήταν ένας τρόπος για να αυξήσουν τον πληθυσμό των μουσουλμάνων και να μειώσουν τον αριθμό των χριστιανών. Υπήρχε εντολή από τους αρχιτέκτονες για αυτές τις ενέργειες.
Οι περιγραφές των αγριοτήτων κατά των Ελλήνων στη Σαμψούντα είναι συγκλονιστικές και δεν τις παραθέτουμε. Ωστόσο, όπως αναφέρουν οι δύο ερευνητές, κατά των Ελλήνων υπήρξε ιδιαίτερος σαδισμός σε σχέση με την εξολόθρευση άλλων εθνικών χριστιανικών ομάδων. Οι ιερείς όπως αναφέρουν κυνηγήθηκαν άγρια και συχνά έβρισκαν φρικτό θάνατο.
Ντρόρ Ζεέβι: Και βλέπουμε ότι αυτά γίνονται σε όλες τις περιόδους. Τη δεκαετία του 1890, το 1915 και το 1919 -1924. Σε όλες αυτές τις περιόδους οι γυναίκες βιάζονταν, νεαρά παιδιά χριστιανικών οικογενειών αρπάζονταν και δίνονταν σε οικογένειες μουσουλμανικών οικογενειών ή Τούρκων. Επρόκειτο δηλαδή για συγκροτημένες ενέργειες που στόχο είχαν να μειώσουν και να εξαλείψουν τον πληθυσμό του εχθρού, των απίστων, δηλαδή των χριστιανών.
Αρα, μια μικρή ανακεφαλαίωση. Οι διωγμοί δεν έγιναν μόνο από τους νεότουρκους και τον Κεμάλ Ατατούρκ;
Μπένι Μόρρις: Υπήρξαν τρία διαφορετικά καθεστώτα τα οποία εφάρμοσαν την ίδια πολιτική εναντίων των χριστιανικών πληθυσμών, χρησιμοποιώντας ενίοτε, διαφορετική ιδεολογική ορολογία, αλλά ο στόχος ήταν ένας, η εξάλειψη της χριστιανικής μειονότητας.
Γιατί η εικόνα του Ατατούρκ παραμένει στο απυρόβλητο, όταν έχει διαπράξει τέτοιου είδους εγκλήματα;
Ντρόρ Ζεέβι: Θα έλεγα πως ο βασικός λόγος είναι ότι οι Οθωμανοί και οι Τούρκοι σε αυτά τα τριάντα χρόνια έμαθαν και έγιναν ιδιαίτερα έξυπνοι στο πως να εξαπατούν και να αποκρύπτουν τις πράξεις τους. Τη δεκαετία του 1890, όλοι γνώριζαν για τα πογκρόμ, όμως έως το 1919 το σύστημα είχε γίνει πιο “εκλεπτυσμένο”, πιο εξελιγμένο. Για παράδειγμα δεν γίνονταν μαζικοί εκτοπισμοί ή εκτελέσεις, τους εξαφάνιζαν με τρόπο, τους συγκέντρωναν σε μικρότερες ομάδες. Επίσης, φρόντιζαν να έχουν απομακρύνει από τα επίμαχα σημεία τους δυτικούς, διπλωμάτες, ιεραπόστολους, έτσι ώστε να μην υπάρχει κανείς για να καταγράψει αυτά τα εγκλήματα, με αποτέλεσμα να υπάρχουν κενά στην ιστορία, κάτι που δεν συνέβαινε τα προηγούμενα χρόνια.
Μπένι Μόρρις: Δεν είναι μόνο αυτό. Ο Κεμάλ πέτυχε να προβάλει την εικόνα του εκσυγχρονιστή, του ευρωπαϊστή και του εκπροσώπου ενός κοσμικού κράτους και αυτά ήταν αρεστά στους Ευρωπαίους και τους φιλελεύθερους με αποτέλεσμα να αγνοούν, να σιωπούν, για τις εθνικές εκκαθαρίσεις, τις γενοκτονίες τις οποίες διέπραττε.
Διερευνήσατε το ρόλο των Γερμανών αξιωματικών στη γενοκτονία και υπάρχει περίπτωση να εμπνεύστηκαν οδηγώντας στο άλλο μεγάλο έγκλημα, το Ολοκαύτωμα;
Από τα στοιχεία που εμείς συγκεντρώσαμε δεν μπορούμε να πούμε ότι οι Γερμανοί συντόνισαν αυτά τα εγκλήματα, όμως αυτό που μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα είναι πως σίγουρα γνώριζαν τι ακριβώς συνέβαινε. Βέβαια σε μια δύο περιπτώσεις που αφορούσαν τη γενοκτονία των Αρμενίων υπάρχουν στοιχεία ότι βοήθησαν. Όμως, είναι πιθανό να σκέφτηκαν ότι αυτοί οι πληθυσμοί (οι χριστιανικοί) είναι απειλή για την Οθωμανική Αυτοκρατορία την οποία στήριζαν και ήλπιζαν να την εμπλέξουν στον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ντρόρ Ζεέβι: Υπάρχουν κάποια στοιχεία, βέβαια σας τα λέω αυτά με μεγάλη προσοχή, ότι κάποιοι από αυτούς τους Γερμανούς που ήταν τοποθετημένοι στην Ανατολία την περίοδο 1914 -1919 στη συνέχεια όταν επέστρεψαν στη Γερμανία έγιναν μέλη του ναζιστικού κόμματος ή βοήθησαν τους ναζί στο Ολοκαύτωμα.
Υπάρχουν κοινά σημεία μεταξύ αυτών που διέπραξαν οι Τούρκοι με αυτά που έκαναν οι ναζί;
Μπένι Μόρρις: Δεν θα έλεγα πως υπάρχει άμεση σύνδεση, όμως σίγουρα βοήθησε στη μετέπειτα λογική του “ποιος νοιάζεται και εάν σκοτώσουμε κάποιους από μια ορισμένη μειονότητα”.
Ντρόρ Ζεέβι: Να επισημάνω το εξής: Τόσο η Τουρκία όσο και η Γερμανία έχασαν στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο και τιμωρήθηκαν. Όμως, ενώ η Γερμανία τήρησε τις συνθήκες που της επιβλήθηκαν μετά τον πόλεμο η Τουρκία έκανε το αντίθετο, τις παραβίασε. Η Τουρκία εξολόθρευσε τις μειονότητες και στη συνέχεια με πολλή ισχύ πήγε στη Λωζάνη, το 1923. Σε αυτό το σημείο υπήρξε μια “αφύπνιση” για τη Γερμανία η οποία σκέφτηκε, βάσει του παραδείγματος της Τουρκίας, “ας κάνουμε το ίδιο, αφού υπάρχει ατιμωρησία για την παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου και της ηθικής και αφού μάλιστα αποδίδει”.
Σύμφωνα με τους κύριους Μόρρις και Ζεέβι υπάρχουν κοινά στοιχεία μεταξύ της Γενοκτονίας των Χριστιανικών πληθυσμών αλλά και διαφορές. Για παράδειγμα και στις δύο περιπτώσεις οι διωγμοί ήταν οργανωμένοι από το κράτος. Όμως στη γενοκτονία κατά των χριστιανών συμμετείχαν ενεργά και οι πολίτες κάτι που δεν συνέβη στη Γερμανία, οι άμαχοι δεν πήραν μέρος. Ενα κοινό σημείο είναι ότι οι ηθικοί αυτουργοί χρησιμοποίησαν άλλους για τις πράξεις τους, οι Τούρκοι τους πολίτες, ιερείς κ.οκ ενώ οι Γερμανοί τα SS. Eπίσης η περίπτωση της Γερμανίας ήταν μια παρέκκλιση ενώ στην Τουρκία διήρκησε 30 χρόνια.
Να έρθουμε λίγο στη γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου. Σύμφωνα με την έρευνά σας τι συνέβη; Ήταν σφαγή ή γενοκτονία;
Μπένι Μόρρις: Εγώ λέω πως επρόκειτο για εθνικοθρησκευτική γενοκτονία. Ήθελαν να ξεφορτωθούν τους Έλληνες. Πολλούς τους εκδίωξαν, τους απέλασαν, και στη συνέχεια σκότωσαν εκατοντάδες χιλιάδες. Μπορούμε να κολλήσουμε στη σημειολογία και να συζητάμε διάφορα, αλλά βάσει όλων των ορισμών για το τι είναι γενοκτονία, τότε ναι, επρόκειτο ξεκάθαρα για γενοκτονία.
Γιατί κατά τη γνώμη σας η ποντιακή γενοκτονία δεν είναι τόσο γνωστή στη διεθνή κοινότητα.
Ντρόρ Ζεέβι: Όπως σας είπα οι τακτικές εξολόθρευσης είχαν γίνει πολύ πιο εξελιγμένες και τις απέκρυψαν πολύ επιμελώς. Η γενοκτονία των Αρμενίων τράβηξε την προσοχή των ερευνητών και ήταν μια ξεκάθαρη γενοκτονία, ενώ άλλα πολύ σοβαρά και σκληρά εγκλήματα τα άφησαν στην άκρη.
Μπένι Μόρρις: Επίσης υπήρξε και η ελληνική απόβαση στην Σμύρνη, γεγονός που έδωσε στον Ατατούρκ την αφορμή και δικαιολογία να τιμωρήσει τους Έλληνες, υπήρχε μια νομιμοποίηση, η οποία δεν δικαιολογεί φυσικά καμία από τις ενέργειές του. Όμως για τους Αρμένιους δεν είχε τέτοια δικαιολογία.
Για τον Ατατούρκ λένε πως κανένας από τους στρατιώτες του που συμμετείχε στα εγκλήματα δεν τιμωρήθηκε και αυτό είναι μια ακόμη ένδειξη της ενοχής του. Επίσης σχετικά με το πλιάτσικο των περιουσιών ο Κεμάλ θεωρούσε ότι η υφαρπαγή των χρημάτων και των περιουσιών, των εργοστασίων και των επιχειρήσεων των χριστιανών χρηματοδοτούσε και στήριζε το κράτος.
Η εμμονή της Τουρκίας να μην παραδεχθεί το παρελθόν της θεωρείτε ότι την εμποδίζει να εκδημοκρατιστεί;
Ντρόρ Ζεέβι: Το πιστεύω απόλυτα. Από τις αρχές του 2000 έως το 2008 υπήρξε ένα άνοιγμα και οι Τούρκοι είχαν ξεκινήσει να μιλάνε για το ζήτημα της γενοκτονίας. Υπήρχαν άρθρα, σχετικές μελέτες ή μεταφράσεις βιβλίων και πίστεψα πως γινόταν ένα σημαντικό βήμα για τον εκδημοκρατισμό της Τουρκίας. Όμως το 2009-2010 όλη αυτή η διαδικασία σταμάτησε, το παράθυρο αυτής της ευκαιρίας έκλεισε και η συζήτηση περί γενοκτονίας κατέστη απαγορευμένη. Είμαι πεπεισμένος ότι αυτό συνδέεται άμεσα με τον απολυταρχισμό του Ερντογάν.
Είχατε αντιδράσεις για το βιβλίο σας από την Τουρκία;
Μπένι Μόρρις: Ναί υπήρξαν. Διάφοροι Τούρκοι από τις ΗΠΑ ζήτησαν από το πανεπιστήμιο που διδάσκουμε να μας απολύσει, έγινε λόγος και για αγωγές. Επίσης οι πρέσβεις της Τουρκίας στην Ουάσιγκτον και το Λονδίνο συνέταξαν επιστολές διαμαρτυρίας και τις έστειλαν σε εφημερίδες...
Ντρόρ Ζεέβι: Πράγματι υπήρξαν αντιδράσεις αλλά τίποτα σε επίσημο επίπεδο, προσπάθησαν να κρατήσουν χαμηλούς τόνους....
Μπένι Μόρρις: Χρησιμοποίησαν τη λογική τους και δεν αντέδρασαν ιδιαίτερα γιατί ήξεραν ότι μια διαφορετική αντίδραση θα είχε το αντίθετο αποτέλεσμα, αφού θα προκαλούσε ακόμη μεγαλύτερη συζήτηση για το βιβλίο μας και θα κέρδιζε ακόμη μεγαλύτερη δημοσιότητα.
Ο Ντρορ Ζεέβι διδάσκει Ιστορία στο Πανεπιστήμιο Ben Gurion της Νεγκέβ. Από το 2006 έως και το 2009 έχει διατελέσει πρόεδρος του Συλλόγου Μεσανατολικών και Ισλαμικών Σπουδών του Ισραήλ. Εχει εκδώσει διάφορα βιβλία και άρθρα σχετικά με τη Οθωμανική κοινωνική και πολιτιστική ιστορία.
Ο Μπένι Μόρρις είναι ομότιμος καθηγητής Σπουδών Μέσης Ανατολής στο Πανεπιστήμιο Ben Gurionθεωρείται εκπρόσωπος των «Νέων Ιστορικών του Ισραήλ» και έχει εκδώσει σειρά βιβλίων σχετικά με τη ισραηλινοπαλαιστινιακή διένεξη. Άρθρα του δημοσιεύονται συχνά στις μεγαλύτερες εφημερίδες των ΗΠΑ, της Βρετανίας και άλλων ευρωπαϊκών κρατών.
Δημοσθένης Γκαβέας
Comments
o7
Ψψψ
Ψήφος
o7
Ψήφος! Υπάρχει και ένα άλλο ενδιαφέρον βιβλίο με τίτλο Ατατούρκ και Ναζί του Stefan Ihrig (2016) όπου περιγράφεται πώς ο Κεμάλ λειτούργησε ως δάσκαλος για τον Χίτλερ
λάτρεις του γερμανικού ρομαντισμού και των φυλετικών απόψεων που κυριαρχούν στη Γερμανία στις αρχές του 20ου αιώνα οι νεότουρκοι τα οποία εφάρμοσαν με τον "δικό τους τρόπο" για την δημιουργία του τουρκικού έθνους. τις τακτικές τους στις εθνοκαθάρσεις αντέγραψαν - εξέλιξαν αργότερα οι Ναζι
ψηφος
Ψήφος - δεν το ήξερα αν έχει βγει στα Ελληνικά θα το αγοράσω
κολονοσκόπηση για έγχυση αιθυλικής αλκοόλης 99,9% στο σιγμοειδές κόλον και procto sinalar με νέφτι για έξτρα τσούξιμο των αιμορροΐδων του ερντογάν και των ομοίων του.
Οι γενοκτονίες Ποντίων και Αρμενίων δυστυχώς δεν αντιμετωπίστηκαν ποτέ από το Ελληνικό Κράτος με ομοφωνία κυβέρνησης και αντιπολίτευσης. Αν είχε συμβεί ενιαία γραμμή σε αυτό το θέμα (και δεν είχε κάνει και τη βεβιασμένη κίνηση ο Μαριάς στο ευρωκοινοβούλιο) ήδη θα ήταν διεθνώς αποδεκτές οι γενοκτονίες των τούρκων,παρά τις ενέργειες του ερντογάν να υποβαθμίσει το θέμα.
όταν έχεις από την μία τους υπαίτιους της μικρασιατικής καταστροφής (συμπεριλαμβάνεται και η γενοκτονία των Ποντίων) και τους απόγονούς τους ΄(φυσικούς και πολιτικούς) να κυβερνούν την Ελλάδα μέχρι το 1974 και από την άλλη αυτούς που τα έζησαν να είναι ακόμα εν ζωή και να μην θέλουν να μιλήσουν - θυμηθούν αυτά που έζησαν τότε είναι αναμενόμενο αυτή η τραγωδία να "κρυφτεί" στη λήθη της ιστορίας.
Έπρεπε να έρθει η μεταπολίτευση με τις ελευθερίες της, ο εκδημοκρατισμός της χωράς την 10ετία του 80 αλλά κυρίως η τρίτη γενιά προσφύγων για να γραφτεί η ιστορία στην πραγματική της διάσταση και να δημιουργηθούν οι κατάλληλες συμμαχίες (πες το και λόμπι) που οδήγησαν στην ψήφιση των δύο νόμων αναγνώρισης της γενοκτονίας των ποντίων ο πρώτος και για την μικρασιατική καταστροφή στο σύνολο της ο δεύτερος
Ακριβώς
Οι εκκαθαρίσεις και ο εκτοπισμός μειονοτήτων ήταν καθημερινότητα τον 19ο και στις αρχές του 20ου αιώνα καθώς στο εμβρυακό στάδιο που βρισκόταν τότε τα κράτη έπρεπε να πατάνε σε ''καθαρόαιμους'' και συμπαγείς πληθυσμούς.
Αν δεις φωτογραφίες του Βόλου μέχρι το 1915 είχε 2 τζαμιά τα οποία ''εξαφανίστηκαν'' ενώ πριν την απελευθέρωση του το Τουρκικό και Σλαβικό στοιχείο κυριαρχούσε στην περιοχή,οι Έλληνες κατοικούσαν στο Πήλιο,που πήγαν όλοι αυτοί κανείς δεν ξέρει ή μάλλον ξέραν αλλά κανείς δεν μίλησε.
Προφανώς η ιστορία γράφεται από τον εκάστοτε νικητή αλλά είναι σοφό επίσης να μην κρίνουμε ιστορικά γεγονότα με βάση το σήμερα γιατί εποχή με εποχή διαφέρει.
Δυστυχώς ήμασταν άτυχοι στην Καλλίπολη και ανίκανοι στο Εσκί Σεχιρ.
Εννοείς ότι έγινε κάποιου είδους εθνοκάθαρση στον Βόλο? Εάν ναι, περιμένουμε τα στοιχεία σου. Στην περίπτωση του άρθρου όμως γίνεται αναφορά σε γενοκτονίες συστηματικές μεθοδικές και αποδεδειγμένες
Δεν χρειάζεται να σφάξεις για να εξαφανίσεις πληθυσμούς,μπορείς να εκτοπίσεις,εκχριστιανίσεις κλπ,το όνομα Βόλος δεν είναι καν ελληνικό,όπως και η Ζαγορά επίσης.
Αλήθεια το τζαμί στα Παλαιά της πόλης που υπάρχει ακόμα και σε φωτογραφίες που πήγε?
Πως γίνεται μέχρι το 1880 η σημερινή περιοχή της Ελλάδας να έχει 50% ελληνικό πληθυσμό και το 1930 να έχει 97%?
Γενικά καλά είναι να κρίνουμε αντικειμενικά,απάνθρωπες κινήσεις γίνανε από όλες τις χώρες εκείνες τις εποχές καθώς ήταν δύσκολο να καταγραφούν είτε να οπτικοποιηθούν όπως έγινε στον Β ΠΠ με το ολοκαύτωμα,το ότι κάθε χώρα βάζει κάτω από το χαλάκι την μαύρη ιστορία της δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας.
Αγαπητέ μου εγώ δεν έχω αντίρρηση να βλέπω τις μαύρες σελίδες της οποιαδήποτε ιστορίας αλλά να μιλάμε με στοιχεία και όχι γενικούς αφορισμούς. Επίσης, μην βάζουμε στην ίδια ζυγαριά γενοκτονίες με ανταλλαγές και μετακινήσεις πληθυσμών. Και όχι, ούτε η περιοχή της Ελλάδας είχε 50% ελληνικό πληθυσμό το 1880 ούτε ο ελληνικός πληθυσμός έκανε εθνοκάθαρση στο νόμο Μαγνησίας στην περίοδο που αναφέρεσαι, δηλαδή τα 50 χρόνια μετά το 1880. Αντιθέτως η γενοκτονία Αρμενίων και Ελλήνων έγινε.
Η περιοχή της σημερινής Ελλάδας σου λέω σε σύγκριση με το 1880,δεν είχε ούτε Θεσσαλία,ούτε Ήπειρο,ούτε Μακεδονία,ούτε Θράκη,ούτε τα νησιά μέσα τότε,οι περιοχές αυτές λοιπόν είχαν σαφώς ισχυρό ελληνικό στοιχείο είχαν όμως και διάφορους άλλους λαούς μέσα,αρκεί να δεις τα στατιστικά των πληθυσμών της Θεσσαλονίκης το 1912 και θα καταλάβεις,40.000 Έλληνες,60.000 Εβραίοι και 45.000 Τούρκοι ήταν σε σύνολο 150.000 ατόμων.
@drawback: ρε drawback, για το ονομα του θεου ρε φιλε!
εδω μιλαμε για τους (βαρβαρους) τους τουρκους που εκαναν γενοκτονιες συστηματικα για 30+ χρονια στην μικρα ασια, και κατα-εσφαξαν 350.000 ελληνες (ποντιους), 700,000 με 1,3 εκατομμυρια αρμενιους, και 300,000 ασσυριους, και εσυ οχι μονο δεν το αναγνωριζεις αυτο, οχι μονο το υποβαθμιζεις λεγοντας και καλα οτι ''και αλλοι εκαναν τετοια τον 19ο αιωνα'', και αλλες ανοησιες,
ενω τολμας να πεις οτι εκαναν και οι ελληνες ''κακο'' οταν ξανα επαιρναν πισω τα εδαφη της πατριδας μας στον βολο, στο πηλιο και σε αλλα μερη της ελλαδας...
πρωτον: ασχετως του ποσο κακο εκαναν οι χωρες σε μεριδες του πληθυσμου τους τον 19ο αιωνα, καμια χωρα δεν εφτασε στο αισχος της μαζικης γενοκτονιας και της ατελειωτης, οργανωμενης σφαγης και βασανισμου ολων σχεδον των μειωνοτητων της, και σιγουρα οχι για 30+ συνεχη χρονια...
τα νουμερα και οι αποδειξεις μιλανε απο μονα τους...
επισης ακομα και η γερμανια που ηταν εγκληματικο κρατος, μετα την νικη των συμμαχων και την επαναφορα της δημοκρατιας, αναγνωρισαν το κακο που εκαναν οι συμπατριωτες τους και ζητησαν και μια συγγνωμη παγκοσμια για το κακο που εκαναν οι ναζι σε ολη την οικουμενη.
τους βλεπεις τους τουρκους να ζητανε συγγνωμη? αμ δε!
και εαν μου λες οτι ''οι βαρβαροτητες των τουρκων ηταν παλιες πραξεις'', θα σου πω μερικες πιο προσφατες σφαγες που εκαναν οι τουρκοι σε μειονοτητες:
-τα σεπτεμβριανα προγκρομ/σφαγες των ελληνων στην κωνσταντινουπολη το 1955, με τις μαζικες σφαγες και βασανιστηρια/καταστροφες σε αμαχους ελληνες
-η εισβολη της τουρκιας στην κυπρο το 1974, οπου εσφαξαν απειρους (αμαχους) πολιτες, λεηλατησαν και εκαψαν σπιτια και πηραν με την βια την βορεια κυπρο, σε μια αδικη κατοχη που συνεχιζεται μεχρι σημερα.
-οι συνεχεις προκλησεις των τουρκων στον εναεριο χωρο μας, οπως και στο αιγαιο γενικοτερα, απο την κριση στα ιμια, μεχρι τις προκλησεις στο καστελοριζο...
επιμενεις να υπερασπιζεσαι τους τουρκους φιλε μου?
ανοιξε κανενα βιβλιο, δες τι τραβηξε ολος ο κοσμος (και εμεις) απο τους τουρκους, και μετα πες μου για δικαια μετρα και σταθμα.
Δεν υπερασπίστηκα καμία Τουρκία,εγώ λέω ότι απλά ήταν σύνηθες να γίνονται αυτά εκείνες τις εποχές από τις υπερδυνάμεις.
Αμερικάνοι -Ινδιάνοι
Βέλγοι-Κονγκο
Ολλανδοί-Αφρικάνοι
Γάλλοι-Μισή υφήλιος
Βρετανοί-Η άλλη μισή υφήλιος
Ισπανοί-Λατινική Αμερική
Ιάπωνες-Κινέζοι ΚΛΠ ΚΛΠ
Αυτά είναι λίγα από τα παραδείγματα του τι γινόταν τότε,αλλά δεν είδα να ενδιαφέρουν κανένα ούτε να κρίνει κανείς τους αδελφούς δυτικούς για τις φρικαλεότητες.
Τέλος όταν προσπαθείς να δημιουργήσεις ένα κράτος από το μηδέν πάντα ψάχνεις ομοιογένεια το κάναμε και εμείς,το κάνανε και οι Τούρκοι σε μεγαλύτερο βαθμό.
Αλήθεια ξέρεις ότι στη συνθήκη της Λωζάνης γίνεται πλήρη αναφορά για εγκλήματα πολέμου που διέπραξε ο ελληνικός στρατός (κάψαμε χωριά,σφάξαμε γυναικόπαιδα,κρεμούσαμε κόσμο στις πλατείες) αλλά η Τουρκία δεν ζήτησε αποζημιώσεις γιατί αναγνώρισε την οικονομική δυσπραγία της χώρας?Αν όχι ΔΙΑΒΑΣΕ.
@drawback: ειναι γεγονος οτι οι μαερικανοι εκαναν βαρβαροτητας και μαζικες σφαγες στους ντοπιους ινδιανους, οπως το ιδιο εκαναν και οι ισπανοι οταν κατεσφαξαν τους ινκας +τους αζτεκους...
(και ολα τα αλλα παραδειγματα που ειπες)
αλλα
1ον εδω δεν μιλαμε για τις παγκοσμιες γενοκτονιες, αλλα για τις γενοκτονιες που διεπραξε η τουρκια εναντια σε αμαχο πληθυσμο εκατονταδων χιλιαδων χριστιανων (ελληνων, αρμενιων και ασσυριων), με βασανιστηρια, παλουκωματα και διαμελισμους, για να μην πω για τι αλλο εκαναν οι τουρκοι στους αθωους αυτους ανθρωπους.
2ον, ολους τους ενδιαφερουν τα βασανα των αθωων ανθρωπων που υπεφεραν αδικως απο τους ξενους εισβολεις, αλλα δυστυχως ο απλος κοσμος δεν μπορει να λυσει τις μεγαλες αδικιες που γινονται στους συνανθρωπους τους.
3ον, εμεις οταν κοιτουσαμε για ομοιογενεια στο επανακτημενο κρατος μας, το καναμε επαναπροωθωντας τον ντοπιο πληθυσμο που ειχαμε εκει και δεχομενοι τους εκτοπισμενους ελληνες της αλβανιας (αρβανιτες) και της ρουμανιας (βλαχοι), και με τους υπολοιπους σλαβους και ελληνοφωνους χριστιανους εγινε μια ειρηνικη αποπειρα ενσωματωσης.
καμια σχεση με τις μαζικες σφαγες που εκαναν (και κανουν ) οι τουρκοι!
(ξαναπαιρναμε ιντσα ιντσα τα χαμενα κομματια της πατριδας μας...
ποτε δεν πηραμε κατι που δεν ηταν (ανεκαθεν) δικο μας)
τελος, ο ελληνικος στρατος δεν διεπραξε εγκληματα πολεμου στους αμαχους στην τουρκια, παρα μονο εκαναν εφοδο και καταληψη στα χωρια, και οταν ερχονταν οι τσετες και οι ανοργανωτοι τουρκοι της πολιτοφυλακης να μας επιτεθουν οι δικοι μας ειτε εβαζαν φωτιες ειτε εκαναν ανταρτοπολεμο οπισθοχωρωντας,
τα περι ''ελληνικων εγκληματων'' πολεμου επι 1919-1922 ειναι τουρκικη προπαγανδα και καλο ειναι να μην πιστευεις τετοια ψεματα, ουτε να τα αναπαραγεις δημοσια.
στο τελος θα μας πεις και οτι οι ''ευγενικοι'' τουρκοι ευτυχως δεν μας ζητησαν αποζημιωσεις γιατι τους ''σφαξαμε'' οπισθοχωρωντας...
ή μηπως στην σμυρνη οι αμαχοι ελληνες ηταν οπλισμενος στρατος κατα τα λεγομενα σου?
ειναι κριμα να εισαι τοσο ανθελληνας που δικαιολογεις τους τουρκους και τις γενοκτονιες τους,
σε αρθρο για τα 30+ χρονια της τουρκικης βαρβαροτητας και των μαζικων τους σφαγων σε αμαχους, ενω πας να μειωσεις το μεγεθος της γενοκτονιας/των τουρκικων εγκληματων, συγκρινοντας τα με ανομοια συμβαντα ή με τραγωδιες εκτος θεματος.
ντροπη σου, τιποτα αλλο δεν σου λεω.
βαλε ενα τουρκικο λαβαρο πανω σου και προσκυνα τον σουλταρο ρε ραγια.
Εσύ έγραψες όμως για τον Βόλο, όχι τη Θεσσαλονίκη. Και ως προς αυτό ζήτησα στοιχεία αν έχεις (που δεν έχεις γιατί δεν είναι έτσι). Την καλημέρα μου.
Και συγγνώμη για το άσχετο με το θέμα του άρθρου αλλά δεν γίνεται να μην το απαντήσω. Για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης ούτε ο ελληνικός χριστιανικός πληθυσμός φταίει (Έλληνες ήταν και οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ξέρεις εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις που δεν ένιωθαν έτσι/αλήθεια δες λίγο καλύτερα τον ορισμό του έλληνα όταν κανείς τέτοιες κρίσεις) ούτε έγινε η εξολόθρευση τους την 50ετια στην οποία αναφέρεσαι.
"Είναι το μαρμαρόστρωτο προαύλιο του Αγίου Δημητρίου, φτιαγμένο από εκατοντάδες ταφόπλακες από το κατεστραμμένο από Γερμανούς και Έλληνες χριστιανούς υπαλλήλους του Δήμου εβραϊκό νεκροταφείο της πόλης, υλικό «άνευ αξίας» κατά τον επιβλέποντα της αναστύλωσης αρχαιολόγο Στυλιανό Πελεκανίδη. Είναι το Νοσοκομείο Αχέπα και το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο που οικοδομήθηκαν πάνω σε μια από τις σημαντικότερες νεκροπόλεις της Ευρώπης. Είναι οι εβραϊκές ταφόπλακες που στρώθηκαν μπροστά στο Στρατηγείο και πέριξ του Βασιλικού Θεάτρου, εκείνες που χρησιμοποίησε ο Δήμος Θεσσαλονίκης τον Νοέμβριο του 1948 για την κατασκευή οδών και πεζοδρομίων παρά τις έντονες διαμαρτυρίες της ισραηλιτικής κοινότητας. Είναι εκείνες οι ταφόπλακες που στοιβάζονταν σε δημόσια θέα μπροστά στο Λευκό Πύργο και στον περίβολο της Διεθνούς Έκθεσης ακόμη και μέχρι τον Δεκέμβρη του 1948."
https://youtu.be/OYLjBqFv86Y
Ακριβώς, μέχρι και το 1940 η εβραϊκή κοινότητα ήταν ακμάζουσα. Το τι έγινε με το εβραϊκό νεκροταφείο είναι γνωστό. Σε όσους τουλάχιστον έχουν περάσει από το πανεπιστήμιο στη Θεσσαλονίκη. Ναι, είχαν υπάρξει μεμονωμένα επεισόδια τις περασμένες δεκαετίες, αλλά δεν εξολοθρεύτηκε ο πληθυσμός όπως άφησε να εννοηθεί ο φίλος παραπάνω από τους Έλληνες χριστιανούς. Μια ματιά στους αριθμούς των Ελλήνων Εβραίων που εξοντώθηκαν από τους ναζί είναι αρκετός για να αντιληφθεί το άτοπο.
Μιλάμε για την 50ετία 1880-1930
με τις ταφοπλακες απο τα ελληνικα νεκροταφεία της Μικράς Ασιας μας είπε ποτέ κανείς τι χτιστηκε? άλλο γενοκτονια άλλο δομικα υλικα
https://www.corfuhistory.eu/?p=2429
Από Βόλο μας πήγες Θεσσαλονίκη και μετά Κέρκυρα. Και τι παραθέτεις? Επεισόδια όχλου στην Κέρκυρα το 1891 με αφορμή τη δολοφονία ενός κοριτσιού που οδήγησαν στη θανάτωση 17 Εβραίων. Παρεμπιπτόντως εδώ https://kis.gr/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=43&Itemid=56 θα βρεις την πραγματική διάσταση των γεγονότων από τους ίδιους τους Εβραίους σε μια μικρή παράγραφο στο τέλος της εισαγωγής. Προγκρόμ πάντως δεν ήταν. Αυτά ορίζονται ως προγκρόμ (και μάλιστα στα μέσα του εικοστού αιώνα) https://www.tanea.gr/2020/09/06/people/septemvriana-1955-to-tourkiko-pogkrom-pou-esvise-ton-ellinismo-tis-konstantinoupolis/ και http://noiazomai.agrino.org/Noiazomai11b Μεθοδικά κατευθυνόμενα από τις αρχές με αποτέλεσμα προσχεδιασμένο και κτηνώδες. Ξεχνάς επίσης ότι διωγμούς υπέστησαν οι Εβραίοι σε όλες τις χώρες, μην παραθέτουμε τώρα στοιχεία και βγούμε εκτός θέματος. Και το κάτω κάτω αν ήθελες να μας φέρεις παραδείγματα αντίστοιχης σημασίας υπήρχαν πολύ καλύτερα. Γενοκτονία τους πάντως μια υπήρξε. Και την ξέρουμε όλοι. Βαλτά τώρα στη ζυγαριά, την καταστροφή των 2 τζαμιών στο Βόλο και τη θανάτωση 17 Εβραίων από όχλο (που ούτε καν ξέρουμε την εθνικότητα τους με βεβαιότητα) με αυτό https://www.lifo.gr/articles/archaeology_articles/142335/to-1915-ksekina-i-genoktonia-ton-armenion
Α και που’σαι, δες εδώ καλύτερα https://mygreekholiday.gr/art-culture/item/1920-othomaniko-tzami-se-volo-kai-lexonia-piliou μέχρι ποτέ υπήρχε τζαμί στο Βόλο. Δεν ξέρω ποιος σου είπε ότι καταστράφηκε μεταξύ 1880 και 1930, η τουρκική προπαγάνδα έχει περάσει σε άλλο επίπεδο, πέρασε όμως την πηγή να μάθουμε
καταπληκτικο αρθρο φιλε μου κομη!
μπραβο στους 2 συγγραφεις αυτου του πολυ λεπτομερους αρτιου ιστορικου βιβλιου, και μπραβο στο γεγονος οτι διαφωτιζουν και τον υπολοιπο κοσμο για τα εγκληματα των τουρκων στην περιοδο αυτη των 30+ χρονων (οργανωμενων) γενοκτονιων και μαζικων δολοφονιων/βασανισμων.
οι τουρκοι (οθωμανοι και νεοτουρκοι) ηταν βαρβαροι και φονιαδες, και δυστυχως συνεχιζουν την μακρα τους παραδοση στο ψεμα, στην αρνηση συγγνωμης για τα εγκληματα των προγονων τους, και στις συνεχεις αποπειρες αποσταθεροποιησης των γειτονικων τους χωρων, ειτε εμμεσα ή αμεσα.
για τους δυσπιστους συνελληνες μου, μερικα παραδειγματα της (πιο προσφατης) τουρκικης βαρβαροτητας:
-τα σεπτεμβριανα προγκρομ/σφαγες των ελληνων στην κωνσταντινουπολη το 1955, με τις μαζικες σφαγες και βασανιστηρια/καταστροφες σε αμαχους ελληνες
-η εισβολη της τουρκιας στην κυπρο το 1974, οπου εσφαξαν απειρους (αμαχους) πολιτες, λεηλατησαν και εκαψαν σπιτια και πηραν με την βια την βορεια κυπρο, σε μια αδικη κατοχη που συνεχιζεται μεχρι σημερα.
-οι συνεχεις προκλησεις των τουρκων στον εναεριο χωρο μας, οπως και στο αιγαιο γενικοτερα, απο την κριση στα ιμια, μεχρι τις προκλησεις στο καστελοριζο...
-οι οργανωμενες σφαγες και (κρυφες) εκτελεσεις των κουρδων κ αλλων μειωνοτητων στην σημερινη τουρκια, για τα τελευταια 30+ χρονια, (αν οχι και για παραπανω χρονικο διαστημα).
-οι εισβολη της τουρκιας στην συρια και η καταληψη του αφριν, με σφαγες των ντοπιων (συριων) και των κουρδων που ζουσαν εκει.
-τα σχεδια της τουρκιας για εισβολη στον λιβανο, αλλα και για την εδραιωση τους στην λιβυη.
χρειαζεται να πω και αλλα παραδειγματα?
δεν νομιζω.
ευγε κομη!
ο7
Το 1955 υπήρξε και προγκρόμ στη Σμύρνη. Δες παραπάνω και το σχετικό σύνδεσμο. Μάλιστα υοτε εκεί υπήρχαν και Έλληνες αξιωματικοί του ΝΑΤΟ οι γυναίκες των οποίων βιάστηκαν χωρίς να ανοίξει ρουθούνι.
voted. ekseretika kalo arthro kai esisou kala ta scholia olon edo.
Ψήφος!
Ψήφος!