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Entrar en el debate de cuánto renta es perder la guerra contra el utilitarismo.

No decías tu que el tiempo tiene valor?. En eR las cosas están para gastarlas, pero si te fijas, al final no hablo solo de cuanto cuesta, sino también de lo que supone, teniendo en cuenta que en España la línea entre hacer y no hacer épicas aéreas los martes ha solido ser delgada. Mareos. Los mareos suponen tiempo, y creo que para algunas personas (o al menos para mi) el debate entre utilitarismo del tiempo y utilitarismo de los recursos no es una cosa menor.
Yo el tiempo que he estado ranqueando aire he participado en todas las epicas de las que me he enterado, pero no por ello he dejado de pegar en la primera que he pillado en cuanto he visto a la gente dudar. Porque primero es el tiempo, y después lo demás.

No entiendo la relación entre tu respuesta y lo que yo he comentado.

Entonces no entiendo la relación entre tu respuesta y el artículo.

Pretendo explicar que entrar en el debate de si renta o no renta cualquier acción del juego es perder en la cuestión de fondo. Ya que de facto.admute que buscar la rentabilidad económica es lo deseable, cuando la verdad es que todo acción que busque el buen común requiere de un gasto que nunca será positivo en términos solo económicos.

Dicho de otro modo, la huella que deja en el juego dirigir su acción a la rentabilidad financiera individual es más negativa, que el nulo interés de Plato en incentivar el juego cooperativo.

De ahí que haya usado el termino utilitarismo. Es una falacia defender el argumento de que el bien común se logra haciendo que todos los participantes actúen con la máxima eficiencia en sus decisiones económicas dentro del juego.

Pero tu estás en contra del utilitarismo o a favor?

Aquí, por otro lado, no se habla de todos los participantes. Si fuera así, creo no habría tanto debate.

Pues depende, estoy a favor del utilitarismo en una campaña bélica que no será el fin de una guerra, estoy en contra como método de construcción de país, porque en el primer caso el bien común está claro, que es liberar el país, en el segundo caso las discrepancias en cuanto al "bien común" nacen demasiadas veces de cuestiones mezquinas, como ver quien saca un cc más o un oro más que otro aportando menos. Las épicas aéreas son una forma más de construir país, como las épicas terrestres en d4, evidentemente hay formas de rankear que no suponen tanto esfuerzo, evidentemente hay formas de rankear que farmear a la vez, pero todas esas otras formas más
"eficientes", no construyen comunidad.

20 rangos altos españoles con booster de influencia al 20% pueden hacer épicas al resto de la division aéra todas las semanas, 30 más aún, 40 aún más. Nunca llegaremos a esas cifras bajo la doctrina de que cada jugador mire lo que más le interesa individualmente, y así nunca construiremos país.

No te equivoques. El problema no es que nunca vamos a llegar a esas cifras si hacemos cuentas, sino el contrario. Hacemos cuentas porque no llegamos a esas cifras. Si hubiéramos 30 tios pegando, aunque nos saliera a perder algo (que no voy a hacer las cuentas, pero lo mismo siquiera se pierde nada), simplemente se harían, ya fuera por el bien común o ya fuera porque a nivel individual supone un mejor ranqueo de la cuenta con un coste (si lo hay) muy bajo.
Pero como el bien común sería la épica, pero ese bien común descansa sobre unos pocos, pues es lícito que las cuentas se hagan.
La cuestión es, que veo tus respuestas y me pierdo. Porque si leo "20 rangos altos españoles con booster de influencia al 20% pueden hacer épicas al resto de la division aéra todas las semanas, 30 más aún, 40 aún más. Nunca llegaremos a esas cifras bajo la doctrina de que cada jugador mire lo que más le interesa individualmente, y así nunca construiremos país." parece que criticas la eficiencia frente al utilitarismo. Pero si leo "Ya que de facto.admute que buscar la rentabilidad económica es lo deseable, cuando la verdad es que todo acción que busque el buen común requiere de un gasto que nunca será positivo en términos solo económicos." entiendo que lo normal debería ser dejar un a un lado la eficiencia económica ya que entorpece el bien común.
La cuestión es que "Entrar en el debate de cuánto renta es perder la guerra contra el utilitarismo" es lo que más me puede estar perdiendo. Porque atendiendo a mi artículo, y si no me equivoco el de Divo, el debate no es a favor del utilitarismo, sino en contra. Creemos que el debate, desde nuestra posición, expone más oscuros que claros.

En mi artículo queda claro que no merece la pena ni hacer las cuentas cuando aportan 20, de hecho lo hago con 4, con 8 y con 12, y en este último caso viene al guante ya para montar épicas con soltura y con una pérdida similar a la alternativa.

El problema, como apunta Ddraig, es que solo aportan 4 xD Y en ese caso lo deseable es irse a la alternativa extranjera porque solo se consigue el desgaste de los que, seguramente, más dan el callo cuando hay que darlo a la hora de la verdad, ya sea en una guerra real u en otros menesteres.

Vamos, que sin darte cuenta has dado la razón al argumento expuesto en los artículos xd

Goch relee tu primera línea.

Cada uno tendrá sus razones para hacer"esas cuentas"

Pero dirigir al pais intelectualmente hacia el beneficio individual es un error. Ser egoísta sale de manera natural. Jugar comunitariamente es un esfuerzo que va en contra del yo. Y requiere un esfuerzo de convicción a la altura de la fe religiosa.

Qué tiempos de ejuventud en los que nos decían que los rangos altos del mañana ayudarían a los pequeños, y así se justificaba el gasto público.

Divo te viene grande el debate tanto intelectual como por valores, por eso crees que lo que escribo te da la razón.

No me viene en absoluto grande, simplemente no he venido al artículo con el comentario ya preparado a hablar de mi libro, primero me he molestado en leerlo xd

Cual primera línea? la del artículo? la del tiempo?.

Y creo que esto no tiene nada que ver con el tema de los rangos. Eso en tierra se entiende, porque ahí, como he dicho, las cuentas maxheadas marcan una diferencia muy importante, y donde es importante que los que fueron ayudados ayuden (por ellos, por los que están por venir, y por los que les ayudaron a ellos). Pero en aire lo que cuenta es el inventario, o la visa. Dejo a parte el tema de las ganas, porque eso es común a ambas.

Lo que no puede ser es que se abra este debate, y aparezca una supuesta corriente egoista que parece centrarse en el que se ve obligado a hacer números, en lugar en el contexto al que pertenece y que obliga a hacerlos. Porque quizá ya que estamos haciendo hincapié en este punto, si excavamos un poco más, la cuestión de fondo sea que gente está dispuesta a ayudar sin muchos problemas, se vea en la situación de valorar hacerlo, en lugar de, como creo querías decir, que se busque una eficiencia económica que choque con un bien común que requiere de sacrificios. Pero claro, eso dependiendo de que fuera lo que querías decir, porque cada vez me cuesta más tener claro que defiendes, o que criticas.

Tu primera línea de tu respuesta anterior.

Puede ser casi utópico llegar a esas cifras, pero como nunca se llegará es con una doctrina mayoría que expone que lo ideal es el máximo rendimiento económico individual.

Por eso el utilitarismo en cuestiones de construir comunidad es un error de doctrina. Y debatir sobre cuestiones técnicas del mismo aunque nazca de la buena intención. Es fomentar un juego que se centra en la ausencia de solidaridad es lo más eficiente.

Lo explico ahora con un ejemplo. Imaginemos una sociedad que centrados en la eugenesia obvie el debate de fondo, que es si existe una bondad para la comunidad en esa práctica, y pase directamente a debatir sobre en qué condiciones aplicarla en base a cuestiones técnicas.

Mi crítica de fondo es que el debate sobre la rentabilidad financiera se da por zanjado, que es el debate de fondo, y se da por zanjado porque se pasan a buscar razones técnicas para justificar que es ese el fin a buscar.

Pues lo siento draig, nadie que quiera aspirar en este juego a un estar en un país que se gobierne a sí mismo lo va a conseguir teniendo como fin de la comunidad en la que se encuentra la rentabilidad financiera de sus actos. Tarde un año o dos en venir otra guerra, los que se esfuercen más allá de lo rentable serán los que defiendan el.pais, así ha sido siempre.

Vale, ya se cual es la línea. Pero tu dices "Puede ser casi utópico llegar a esas cifras, pero como nunca se llegará es con una doctrina mayoría que expone que lo ideal es el máximo rendimiento económico individual.". Realmente, tanto con lo que dices, como con lo contrario (que supongo, sería, lo que digo yo) se puede llegar o no llegar por igual.
A) No hay un buen número de participantes pero se decide seguir pegando, por el bien general:
-Puede que en el futuro haya más gente que se vaya uniendo (porque pillan packs, por lo que sea), y al final el coste para todos sea menor....
-Pero también es posible que la gente se acostumbre a que los mismos de siempre les solucione el problema, y por tanto no se vean en la necesidad de pegar.
😎No hay un buen número de participantes y se decide dejar de pegar, por el bien particular:
-Puede que esto de lugar a que algunos se den cuenta de que arrimando un poco el hombro pueden conseguir "mucho" (siendo este "mucho" relativo, claro), mientras que si no ayudan no conseguirán nada, y por tanto decidan aportar.
-O puede que la gente, como sigue sin estar interesada en aportar, se busque la vida por otro lado.

En tierra, estas premisas serían también válidas, pero es cierto que como en tierra durante el ranqueo se tiene mucho menos maxhit que al finalizarlo (o directamente tienes poca fuerza, lo que merma independientemente del rango), se puede ser optimista respecto a que ayudar a la gente a rankear hoy, puede significar que haya más gente pegando mañana. Pero en aire, no veo una situación similar que me haga pensar que alguien que hoy prefiere no pegar, prefiera hacerlo porque si en el futuro.

Por otro lado, decías que "Las épicas aéreas son una forma más de construir país, como las épicas terrestres en d4, evidentemente hay formas de rankear que no suponen tanto esfuerzo, evidentemente hay formas de rankear que farmear a la vez, pero todas esas otras formas más "eficientes", no construyen comunidad.". Luego está, qué tipo de comunidad queremos construir: una comunidad de adultos donde los miembros son corresponsables de la situaciones de la misma, o una comunidad donde una pequeña parte debe hacer el sacrificio económico que requiere el bien común, mientras que una gran parte decide optar por la eficiencia.
Porque creo estás confundiendo la realida😛 quien busca la eficiencia no es el que valora si le conviene dejar de crear épicas por falta de soporte por parte de la comunidad, sino de la comunidad que espera que las epicas sean creadas por unos pocos, de modo que, estos si, puedan utilizar sus recursos con la máxima eficiencia.

Hablabas de fondo, y te quedas en la superficie. Criticas un utilitarismo hipotético por parte de unos pocos, que a día de hoy ya están ayudando, pero no un utilitarismo fáctico de unos muchos, de los que, en el mejor de los casos, se espera en el futuro puedan cambiar de opinión para favorecer llegar a un número casi utópico. Lo que haces así es criticar las consecuencias de lo que, por omisión, defiendes.

La superficie es hacer la distinción de los unos y los otros.

No se hace lo que se cree mejor para la comunidad si se quiere jugar así mirando a quien te acompaña, se hace por convicción. En cuanto se empiezan con las cuentas eugenésicas la convicción flaquea.

De ahí la la utupia del valor ético,.

Si la convicción es ayudar por ayudar, no importa el entorno. Pero si una persona actua con cierta convicción por crear algo mejor, querer considerarlo el único culpable de ello es ser tramposo. Porque está bien tener convicción de cara a los demás, pero también es necesario ser realista para salvarse a si mismo.

Ese punto de realismo, que nos dice cuando valorar dónde nos encontramos, es lo que separa la convicción del fanatismo.

"pero también es necesario ser realista para salvarse a si mismo"

No entiendo cómo te puedes condenar a ti mismo si no dependes de la rentabilidad del juego y actúas con esa libertad.

Estás empezando a transitar un camino lógico, puede, pero también peligroso, al mirar a ese tanto por ciento alto de jugadores que no contribuyen a las epicas en d4 y luego aparecen una vez hechas. Ese camino que empiezas a andar es tuyo, ya veremos como evoluciona.

Con Argens había épicas porque él daba ejemplo a costa de su cuenta, y otros le ayudaban. A ninguno de los que le ayudaban les salía rentable, y siempre hubo "los otros" de los que hablas.

Estás mezclando muchas cosas:
-"pero también es necesario ser realista para salvarse a si mismo" No entiendo cómo te puedes condenar a ti mismo si no dependes de la rentabilidad del juego y actúas con esa libertad."
Como dije antes, si quieres ayudar por ayudar, con independencia de a quien o lo que recibas a cambio, perfecto. Pero si actúas por un objetivo, altruista (o del tipo que sea, en cualquier caso) pero realista, y después de años ves que te encuentras en la misma situación, creo uno tiene derecho a replantear su situación. Eres menos libre por poder decidir en cada momento cómo actuar?. Ahora resulta que Dios nos otorgó el libre albedrío para atarnos las manos.


-"Estás empezando a transitar un camino lógico, puede, pero también peligroso, al mirar a ese tanto por ciento alto de jugadores que no contribuyen a las epicas en d4 y luego aparecen una vez hechas. Ese camino que empiezas a andar es tuyo, ya veremos como evoluciona.". Aquí no diré nada, puesto que usas "puede".

-"Con Argens había épicas porque él daba ejemplo a costa de su cuenta, y otros le ayudaban. A ninguno de los que le ayudaban les salía rentable, y siempre hubo "los otros" de los que hablas.". Yo creo siempre ayudé a Argens, en mayor o menor medida, al tiempo que siempre lo critiqué. Pero este es el peor ejemplo que puedes tomar, porque Argens lo hace por altruismo y por poner los huevos encima de la mesa a partes iguales. Y justamente porque luego le vienen los rages, como ya pasó la última vez, que no fue nada más ni nada menos que el choque con la realidad con exceso de velocidad, por haber sido realista cuando ya había superado la convicción para llegar al fanatismo. Y ya sabemos como acabó. Quizá si se hubiera replanteado antes la situación, su salida de escena habría sido con otro temple (independientemente de que luego volviera cuando se le ha necesitado). No se si quieres rebatirme o darme la razón algunas veces.

"creo uno tiene derecho a replantear su situación. Eres menos libre por poder decidir en cada momento cómo actuar?. Ahora resulta que Dios nos otorgó el libre albedrío para atarnos las manos."

Los valores no se negocian porque la situación no cambie, y en cuanto a que no cambia es una percepción en base a los que no ayudan, no en base a los que ayudan.

Y está claro que Dios nos dio libertad para que la ejerzamos, y en tu libertad está buscar razones para llamar fanático a quien no cambia de principios. Y a mi la libertad de pensar que el mirar a otros para justificar las acciones propias va en contra de la libertad de la que hablas, pero ese es otro tema.

No mezclo nada, empecé diciendo que discutir sobre lo que renta o no renta es perder la guerra contra el utilitarismo, es aceptar que lo rentable es lo ideal y centrarse en los números de "lo que renta". Cuando esto es un juego donde cuando hay que jugar de verdad, nada es "rentable" y mientras uno se prepara para cuando llega el juego duro, "lo rentable" ralentiza esa preparación, propia y la de los demás en caso de no haber épicas.

" Y justamente porque luego le vienen los rages, como ya pasó la última vez, que no fue nada más ni nada menos que el choque con la realidad con exceso de velocidad, por haber sido realista cuando ya había superado la convicción para llegar al fanatismo. Y ya sabemos como acabó. Quizá si se hubiera replanteado antes la situación".

Aquí hablas de un pasado más pasado del reciente del último mes, y de ese pasado del que hablas desconoces al parecer bastante.

Resumiendo, jugar a lo que renta convierte el juego en mezquino. Lo mezquino nunca crea comunidad, Las razones de tu artículo en el que preguntas sobre los números lo considero hecho desde la buena intención, pero desde el error de base de que "lo ideal es la rentabilidad financiera individual",

Y ahí está el problema, que no entendiste el artículo. No es la primera vez que te pasa conmigo, pero no pasa nada porque personalmente siempre he pensado que me explico bastante mal.

Ayer (o antes de ayer) en TG dijiste: "Los packs no salen gratis v[al]en tiempo si los pagas con cc". Ahí das a entender que al tiempo le otorgas un valor, y justamente por eso es lo primero que te respondo en este hilo: "No decías tu que el tiempo tiene valor?.".

En mi artículo salen números. Por supuesto. Mi interés principal es saber qué diferencia que protector obtengo pegando en epicas todos los martes (perdón, montando epicas), o dedicando los mismos recursos en un evento concreto. O sea, el gasto es el mismo dentro del juego. O lo gasto en un sitio, o lo gasto en otro, pero lo gasto. Si que digo de "Veo las cifras de millones y millones de CC, o miles de barritas que se dejan de tener para, por ejemplo, un evento o una invasión", pero ahí me refiero a los datos de DIVO, que habla de coste de barritas y de Q5. En mis dos casos de estudio, el coste es exactamente igual en cuanto a recursos, por lo que no hay perdidas o ganancias en este ámbito.
Pero si añado algo nuevo "que te tienes que coordinar con otra gente y con otros países, y que te venga bien la hora.... y que no te falle el compañero en el último momento.... o que como en ocasiones se hacen por la noche, significa que ya estás perdiendo PPs potenciales respecto a pegar por la mañana..... O sea, todo ese gasto y mareos". Mareos. El ha mirado números para buscar rentabilidad de bienes. Yo intento valorar, a igual gasto de recursos, lo que me obliga a invertir o no cada una de las opciones.

Mi último párrafo solo habla de tiempo. Y el artículo, al completo, se resume en esta línea (Alguien pidió el resumen de Ballantines?): "O sea, que hablamos de 2 años de mareos todos los martes, para que la diferencia en una batalla (por ejemplo que ataquen a España), sea poco más que entrar a esa batalla con la barra llena o recien descargado."

Y sobre esa premisa realizo mi pregunta a Divo, siendo la última línea del artículo: "Bueno, que a lo que iba. Vale la pena?"

A partir de aquí, tu me puedes decir que es que el tiempo que invierto no es solo rankear mi cuenta, sino también ayudar a los demás y crear comunidad. Pero eso siempre va a ser subjetivo. Si no voy a usar el doble de mi tiempo para ganar 11 en lugar de 10 yo mismo, lo siento pero menos todavía lo voy a usar para que lo ganen otros; o por así decirlo, el bien de los demás en un juego random no vaya a ser lo que me obligue a dedicar mi tiempo en algo más tiempo del que le quiera dedicar. Se tendrán que conformar ellos también con ganar 10, o deberán moverse ellos mismos para ganar 11 por su cuenta.
Porque el tiempo no es una broma, por mucho que haya estado por aquí dando vueltas media tarde.

Ahora, para no dejar nada en el aire, diré que esta pregunta se la hago a Divo desde la apatía, no por las épicas, no por quien entra o deja de entrar, sino por el propio juego.

Con esto creo debería quedar todo zanjado, y si no, seré realista y simplemente dedicaré mi tiempo a otra cosa. Porque no está entre mis convicciones convencer a nadie de nada.

Sobre Argens, por cierto, poco sabré, seguro. Como me pasa con todo en eR, siendo esto algo que digo muy a menudo. Pero lo que he dicho, lo he dicho recordando solamente conversaciones con el propio Argens. Que habría algo más que no me dijera?, seguro, pero a mi los que me dijo con su boquita de piñón encajan perfectamente en el tema que estábamos hablando, lo saqué a colación.

Tienes razón, las épicas en los que menos rentan es en organizarlas uno mismo por el tiempo.

Pero entrar en números sigue siendo perder la guerra contra "el dogma de lo rentable". Y eso en un juego.

¿Has tenido en cuenta que en caso de tener que contratar mercenarios en una guerra es más fácil que te venga gente de fuera en aire que no en Tierra^?

¿o que en Tierra el estado recauda el 1% de las TP vía impuestos?

Al final el protector es mucho más importante en Tierra qu en aire

Mi artículo se centra en WCs normales, en eventos con stingers de por medio o morados considero que sí es beneficioso hacerlas, fuera de evento opino que no vale la pena desde un punto de vista conservador en lo militar.

Btw ya con las legañas quitadas observo que en tus cuentas calculas el protector de los participantes de la épica y no del grueso que pega sin participar en pre-épica, a la par que no das por hecho que estos se limiten a compensar el PP faltante sino que asumes que tras hacerla épica, hacen sus 7000-8000 hits de rigor ya en épica. Lo cual incrementa el protector resultante (exclusivo de esos participantes) aunque incrementa las pérdidas de barritas.

osea que faltan datos y se puede mejorar aun mas, ya saben que hacer

A ver, yo siempre he pensado que las epicas aéreas en semanas normales son un poco crazy en cuanto a nuestro país. No vi tu respuesta a mi mensaje en tu artículo, quizá porque eR es bastante mierder en cuanto a ese tipo de notificaciones.
Pero la cuestión es que no te puedes centrar solo en las WC normales porque no es solo saber cuanto se gana o se deja de ganar esas semanas como valor en sí mismo, sino que también es importante saber cuanto supone ese extra en el conjunto de todo el año. Porque no es lo mismo ganar 5 millones de 20, que 5 millones de 60 (por decir algo).

Sin embargo siempre he pensado que una epica mensual, tras la ruleta, podría ser interesante.

A la gente que entra en la epica ya montada prefiero no contarla. Aire no es tierra, donde además del almacen también cuenta el rango, protector y fuerza. En aire una persona de cuenta media hace quizá un 10-15% menos de daño que una cuenta medio alta. De AC a AV van 10 o 12 de daño. Entonces si hay gente que va a entrar a tanquear pero prefiere esperar a que se haga epica, pues lo mismo su rankeo me importa poco. Y si hay gente que no entra porque va a hacer solo 200k.. 300k..., porque no se paquea y suele pegar poco, pues si bien luego si que puede tanquear fuerte por españa si hace falta, su ranqueo es ya de por si tan lento que hacer 20k más o menos de protector a la semana, pues tampoco lo considero relevante como para tener qu ehacer epicas todads las semanas.

Después de la rule con los stingers es interesante, el tema es motivar al personal para que suelten los stingers de forma coordinada, que luego toca épica y estamos los mismos, un ejemplo fiel de ello es la del día 2 de enero, foto incluida en mi artículo, la teoría ahí era que todos teniamos stingers y la montamos solos 4 gatos sin ayuda en el otro lado porque fallaron los mercenarios.

Como bien apuntillabas, montar épicas también requiere de ese preciado tiempo que a Barriga le gusta tan poco perder cuando habla de soltar euros por los packs, y el compromiso que requiere lo he visto en ocasiones que se pueden contar con los dedos de una mano en los últimos dos años, y no me aventuro en desgranar los motivos de esas ocasiones porque entramos en terreno pantanoso y subjetivo.

Claro. Tras la ruleta 40 personas con 40 stingers son casi 5kk daño. Que creo no es nada del otro mundo y por ser conservador. El problema es que se suele preferir usar esos stingers para bhs (problema de cara a la épica, me refiero, no que sea un problema como tal).

ddraig el gobierno de argens no ha estado pagando estas veces el daño para montar las epicas =?

Uhmm. Creo que alguna semana me lo ha comentado. Pero no recuerdo que fuera muy a menudo

yo pensaba que en todas se estaba poniendo

joder que wapo esto sigan porfa es lo mejor de los ultimos 3 meses y es entretenido

No.

Te faltó el resumen para Ballantines