RomyTr-krste83 ANAΛYΣH
tompola
Φίλες και φίλοι συμπαίκτες χαίρετε.
Με το παρόν άρθρο θα ήθελα να πω δυο τρεις σκέψεις πάνω στο μήνυμα που έστειλε ο eΠρόεδρος της Τουρκίας RomyTR στον eΠρόεδρο των Σκοπίων krste83. Είναι αλήθεια πως το γράφω λίγο αργά (τέτοιου τύπου άρθρα θα πρέπει να γράφονται σχεδόν αμέσως μετά τη δημοσίευση του επίμαχου θέματος), αλλά πιστεύω πως μου χρειάστηκε λίγος χρόνος για να το σκεφτώ λίγο πιο ώριμα. Οφείλω να ομολογήσω πως αυτή η χρονοβόρα ανάλωση σε σκέψεις για το συγκεκριμένο ζήτημα μου προκαλεί ενοχές καθώς και εγώ, όπως ελπίζω κάθε Έλληνας ξέρω πως η Μακεδονία είναι ελληνική. Εντούτοις μέσα από τη σκέψη και την κριτική έρχονται η εξέλιξη, και η πρόοδος. Λέγοντας αυτά θα ήθελα να σας παροτρύνω να διαβάσετε ολόκληρο το άρθρο προτού ορισμένοι ξεκινήσετε να υβρεολογείτε και να με αποκαλείτε ανθέλληνα. Κρίνοντας από το πώς προβλέπω να κλείσει αυτό το άρθρο, δεν νομίζω να υπάρξει κανένας λόγος να αμφισβητήσει κανείς την ελληνικότητά μου.
Επί του θέματος...
Είναι αλήθεια πως δεν εγκρίνω καθόλου την επιλογή της λέξης Μακεδονία από τον Τούρκο πρόεδρο, όπως και όλοι μας. Έρχεται σε αντίθεση με την ιστορική μου πεποίθηση πως η Μακεδονία, εάν ανήκει κάπου, τότε ανήκει στην Ελλάδα. Το γενικότερο ιστορικό ζήτημα του "ανήκειν" είναι άλλο θέμα που δε θέλω να αγγίξω. Επομένως ο Τούρκος πρόεδρος ρίχνει ένα σκληρό χτύπημα στην ελληνικότητά μου, στον ιστορικό μου εγωισμό και στην ιστορική μου πεποίθηση. Όλα αυτά είναι αλήθεια. Αλλά ας ρίξουμε μια ματιά σε ορισμένα μικροπράματα που παραβλέψαμε πάνω στη φούρια και την οργή μας...
(Πρώτον να πω πως δεν θα αναφερθώ καθόλου στο ενδεχόμενο ο Τούρκος πρόεδρος να μην γνώριζε, ή να ξέχασε τα περί της Μακεδονίας, και έτσι να υπήρξε απρόσεκτος. Εάν όντως είναι έτσι τότε δεν κάνει καν για πρόεδρος.)
Ένας πρόεδρος κοιτάζει πρώτα και πάνω απ' όλα το συμφέρον της χώρας του. Ας θεωρήσουμε την στάση του προέδρου αμυντική. Δεν θέλει, την ώρα που αρνείται να συνάψει NaP με τα Σκόπια, να δημιουργήσει μια ακόμα πιο τεταμένη ατμόσφαιρα απέναντι σε έναν πρόεδρο του οποίου η χώρα έχει μεγάλη δύναμη. Και λέω εγώ (και όλοι οι Έλληνες), "Σκασίλα μου εμένα η τεταμένη ατμόσφαιρα! Παίζει με την εθνική μου ταυτότητα, με την ιστορική μου συνείδηση!"
Όπως είπα, ως πρόεδρος κοιτάει πρώτα το συμφέρον της χώρας του. Αλλά αντιλαμβανόμαστε πως εν τέλει η κίνηση αυτή ίσως να μην τον συμφέρει και τόσο πολύ. Η ελληνική κοινή γνώμη για αυτόν δέχτηκε ένα άσχημο χτύπημα, κάτι που λίγο έως πολύ θα έχει κάποιο αντίκτυπο.
Το θέμα όμως είναι πως αυτό επρόκειτο για προσωπικό μήνυμα. "What your mother doesn't know wont hurt her" μάλλον σκέφτηκε ο πρόεδρος της Τουρκίας και προχώρησε στη συγκεκριμένη επιλογή λέξεων η οποία δεν θα προκαλούσε τον πρόεδρο των Σκοπίων. Και όντως αν δεν το γνωρίζαμε κανείς φυσικά δεν θα είχε πρόβλημα. Ακόμα και τώρα όμως που το γνωρίζουμε σκεφτόμαστε ίσως κάπως έτσι: "Εντάξει μωρέ. Το συμφέρον του κοίταζε, δεν ήθελε παρτίδες, και στο κάτω κάτω πού να ήξερε πως θα δημοσιευόταν;"
Εκεί είναι το θέμα. Όταν έχεις να κάνεις με έναν συγκεκριμένο λαό που δεν χάνει ποτέ την ευκαιρία να διαλαλήσει πως η Μακεδονία είναι δική του, και που εκμεταλεύεται την κάθε ευκαιρία που βρίσκει μπροστά του, τότε δεν ρισκάρεις σκεπτόμενος πως το πμ δεν θα δημοσιευτεί.
Ο πρόεδρος της Τουρκίας βεβαίως μας ζήτησε συγγνώμη, και κατέκρινε το πραγματικά ύπουλο παιχνίδι του Σκοπιανού προέδρου. Αναμφίβολα ο κακός της υπόθεσης είναι ο Σκοπιανός, αλλά επίσης αναμφίβολα ο αγαπητός Romy βγαίνει ως ο απρόσεκτος.
Τα παραπάνω δεν έχουν στόχο να κατακρίνουν, αλλά να αναλύσουν. Οποιαδήποτε συμπεράσματα δικά σας.
Ανάλυση τέλος, τόμπολα
Υ.Γ.: Παρεπιπτόντως κοίταξα ορισμένα άρθρα από τις εφημερίδες και των δυο παικτών, και ενώ ο Romy φαίνεται μετρημένος (από όσο μπορούσα να καταλάβω), ο άλλος φαίνεται πως την εφημερίδα του την είχε για να δείχνει στον κόσμο βυζιά και κώλους.
Comments
Ψήφος
[removed]
έλα όποτε είμαστε σύμμαχοι με μια χώρα είναι φιρομ όποτε είμαστε αντίπαλοι με την χώρα είναι μαϊμούδες γενικά όλοι μάς δουλεύουν
και φυσικά τίποτα δεν είναι τυχαίο είναι διπλωματία
ψήφος
το ξέρω πως δεν είναι τυχαίο. γιαυτό λέω πως δεν ενδέχεται να το είπε από απροσεξία. απρόσεκτος ήταν που δεν συνειδητοποίησε πως οι σκοπιανοί θα το εκμεταλευτούν.
παρατήρησε τακτική δεν έχουνε συμμαχία , εμείς δεν θέλουμε να συνεχίσουμε μαζί (ένα μέρος τής κοινότητας)το ΝΕ του παλικαριού
άρα καλοπιάνει τον άλλον μπας και κερδίσει τίποτα η
απάντηση και καλά στο ΝΕ, άρα απροσεξία δεν είναι για μένα
εγώ πάλι έχω μία βεβαιότητα (με την ιστορική μου πεποίθηση).
vtd
ψηθισθεν
δεν θα δεχτω ο romy και ο καθε romy, εστω και για συμφεροντολογικους σκοπους να λεει τα σκοπια μακεδονια... ειναι ανεπιτρεπτο γενικα, ακομα περισσοτερο απο μια συμμαχη χωρα. η απειρια του του προσδιδει ενα (πολυ μικρο) ελαφρυντικο. ελπιζω να μην συμβει ξανα κατι παρομοιο.
πολλα μπραβο, ενα ακομα εξαιρετικο αρθρο
Όσο καθυστερούμε να τοποθετήσουμε τα πράγματα όπως έχουν, τόσο θα μπλεκόμαστε και το θέμα θα χρονίζει εις βάρος μας. Και εσύ -με όλη τη συμπάθεια- είσαι απρόσεκτος. Γράφεις "η Μακεδονία, εάν ανήκει κάπου, τότε ανήκει στην Ελλάδα". Αυτό τι ακριβως σημαίνει; Ο αναλογούν στην Αρχαια Μακεδονία γεωγραφικός χώρος (είναι ένα θέμα βέβαια και η εποχή που συζητάμε) είναι διαιρεμένος σε τρεις χώρες. Με αυτό που γράφεις, αν κάποιος ήθελε να δημιουργήσει θέμα -προσωπικά δεν το αντιλαμβάνομαι έτσι- τι θα καταλάβαινε; Πως θες να επεκταθείς και να καταλάβεις τα υπόλοιπα κομμάτια αυτού του χώρου, γράφοντας "εάν ανήκει κάπου, τότε ανήκει στην Ελλάδα";
Και μια δεύτερη σκέψη. Εσύ, όταν θα απευθυνθείς σε διμερές επίπεδο στην Δημοκρατία της Κίνας - Taiwan, με ποια ονομασία θα τους αποκαλέσεις; Με την επίσημη τους που όμως ενοχλεί τους Κινέζους και δεν την αποδέχονται ή με αυτή που η Κίνα επιθυμεί;
Θέλουμε δεν θέλουμε, η στασιμότητα μας στο θέμα για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης μόνο αυτούς έχει ωφελήσει και έχει πάει τα πράγματα πολύ χειρότερα. Πριν 20 χρόνια δεν υπήρχε θέμα επεκτατικής πολιτικής σε ένα αδύναμο κρατικό μόρφωμα. Μέρα τη μέρα και χρόνο το χρόνο όλο και περισσότεροι θα απλοποιούν τη στάση τους αποκαλώντας τους "Μακεδόνες" και αυτοί θα ενσωματώνουν στην εκπαίδευση και στην καθημερινότητα τους ότι παπαριά τους έρχεται στο κεφάλι. Ως συνήθως στην Ελλάδα, το "στερνή μου γνώση να σ' είχα πρώτα" θα το ξαναπούμε.
Όσον αφορά το πρώτο που λες, το "εαν ανήκει κάπου". Το λέω και πιο κάτω, έχει να κάνει με το γενικότερο ζήτημα του "ανήκειν". Δεν θέλω να το σχολιάσω γιατί έχει να κάνει με βαθύτερη φιλοσοφία της ιστορίας και με την πορεία της ιστορίας και ιστοριογραφίας μέχρι σήμερα, καθώς και την με την γέννηση των εθνών κρατών τον 19ο αιώνα. Απαιτεί πολλή συζήτηση και κάποιοι σίγουρα θα θιγούν. Στέκομαι στο ότι ως Έλληνας, και ως φοιτητής ιστορίας θεωρώ την Μακεδονία ελληνική, και δεν δέχομαι κανενός την "ιστορική απόδειξη" για να μου την κλέψουν.
Όσον αφορά αυτό για την Κίνα. Πρώτον να επισημάνω πως έκανα ανάλυση και μερικές σχετικά ουδέτερες (ελπίζω) εκτιμήσεις. Τα συμπεράσματα δικά σας. Το τι θα έκανα στην προκειμένη περίπτωση δεν έχω ιδέα. Θέλω να έχω μια γενικότερη γνώση για το συγκεκριμένο θέμα κάτι που δεν έχω αυτή τη στιγμή. Πάντως γενικά αν θες την προσωπική μου γνώμη ως προς την επιστολή, τίθεμαι πέρα για πέρα αρνητικά ως προς αυτήν. Είτε πρόκειται για απροσεξία, είτε για συμφέροντα κράτους, είτε το ένα είτε το άλλο η στάση μου εξακολουθεί να είναι αρνητική.
Απλώς ήθελα να παρουσιάσω μια πιο ώριμη σκέψη που φεύγει από τα δεδομένα "κωλότουρκος που προπαγανδίζει και θέλει να διαλύσει την Ελλάδα". Τα ξέρουμε αυτά και προσωπικά τα έχω κουραστεί.
Ευχαριστώ για το σχολιασμό. Ελπίζω να απάντησα🙂
Επειδή είσαι αυτός που είσαι και έγραψες αυτά που έγραψες σχολίασα σχετικά. Αλλιώς το αποφεύγω. Τα στοιχεία που συγκρότησαν -πολλές φορές με παρέμβαση τρίτων,μεγάλων, εξωτερικών παραγόντων- την ταυτότητα ενός κράτους για λόγους ισορροπιών, στρατηγικής και διπλωματίας ήταν ιστορικές, θρησκευτικές και φυλετικές αναφορές. Στα Βαλκάνια των μεγάλων ανακατονομών και πολέμων αυτό πάντα προκαλούσε και για πολλά χρόνια ακόμα θα προκαλεί αναταραχές και αμφισβητήσεις και εσωτερικούς φανατισμούς. Αφού είσαι επιστήμονας ιστορικός, λοιπόν, θα πρέπει να μου δώσεις να καταλάβω αν η Ιστορία ανήκει σε κάποιον και ποιο είναι το στοιχείο που "αποδίδει" την ιδιοκτησία κάποιας περιόδου της ιστορίας σε ένα σύγχρονο κράτος. Αυτό δεν μου το απάντησες παραπάνω.
Για τη συζήτηση του Τούρκου, που είναι μια προσωπική διμερής συζήτηση, όποιος θέλει μπορεί να τσιμπήσει. Αρκεί να σκεφτεί από ποιο διέρευσε μια προσωπική κουβέντα και με ποιο στόχο. Τίποτε άλλο.
"Στέκομαι στο ότι ως Έλληνας" το δινεις αυτο το δικαιωμα και στη ρεπουση?
@Cool
Ναι αυτό το θέμα ακριβώς στο οποίο ζητάς απάντηση προσπαθώ να αποφύγω πρώτον γιατί θέλει πολλή συζήτηση και δεύτερον γιατί θα προκαλέσει σούσουρο νομίζω.
Έχεις δίκιο για αυτό που λες για τα Βαλκάνια. Ειδικά με την έκρηξη του εθνικισμού το 19ο αιώνα και τη συγκρότηση των εθνών κρατών ξεκίνησε η ιδέα του ανήκειν στην ιστορία. Οπότε δεν πρόκειται για μια διαχρονική ιδέα που υπήρξε ανέκαθεν. Κάθε εποχή έχει και τη δική της ιστορική δομή. Παλαιότερα το ανήκειν είχε διαφορετικό νόημα. Ο Παπαρηγόπουλος υιοθέτησε την ιδέα του Πνεύματος της Ιστορίας από τη Χεγκελιανή φιλοσοφία και έτσι συνέγραψε την "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" με γνώμονα μια ενιαία ιστορία της Ελλάδος από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα (κάτι που ιστορικά και ορθολογικά δεν έχει κάποια βάση). Την ίδια ιστοριογραφική γραμμή ακολούθησε και η Βουλγαρία. Ορθολογικά δεν στέκει η ιδιοκτησία μιας περιοχής, ή μιας ιστορίας σε ένα έθνος, όπως και δεν στέκει η καθαρότητα ενός έθνους. Τέλειος ορθολογιστής όμως δεν υπάρχει.
Συνεννοηθήκαμε και χαίρομαι, γιατί αυτό περίμενα.
By the way, αυτός που έγραψε την αρχική εκδοχή της Ιστοίας του Ελληνικού Έθνους είχε περισσότερο φιλολογική και δημοσιογραφική αντίληψη και εμπειρία, ενώ είχε και το ιδιαίτερο -πραγματικό- βάρος να συγκροτήσει συνεκτικό πλαίσιο για ένα λαό που δημιουργούσε στην ουσία ένα νέο κράτος.
Ακριβώς. Η Ελλάδα βρισκόταν στα σπάργανα, εύθραυστη και μικρή. Χρειαζόταν κάτι. Ο Παπαρηγόπουλος της το πρόσφερε κάνοντας ένα τεράστιο έργο και συγκροτώντας την εθνική συνείδηση των Ελλήνων, και δίνοντας μια ιστορική υπόσταση στο κράτος.
Παρεπιπτόντως αυτό θέλουν και τα Σκόπια αυτή τη στιγμή. Βρίσκεται στα Βαλκάνια (περιοχή με τρομακτικά μεγάλη και πυκνή ιστορία) όντας η ίδια της χωρίς ιστορική υπόσταση ανάμεσα σε χώρες όπως Αλβανία, Βουλγαρία, Τουρκία, και κυριότερα Ελλάδα οι οποίες έχουν πολλή ιστορική ύλη. Αναζητούν δηλαδή μια ιστορική υπόσταση. Το πώς το προσπαθούν αυτό είναι εντελώς άλλο ζήτημα απ' ότι έχουμε δυστυχώς αντιληφθεί.
Εγώ γιαυτό αναφέρθηκα στον τρόπο που οικοδομήθηκαν τα Βαλκανικά κράτη. Γιατί όπως το λες- την ίδια ανάγκη έχει και η FYROM. Η οποία είναι ακόμα πιο εύθραυστη αφού το 40% περίπου είναι αλβανικής καταγωγής. Αν, λοιπόν, το θέμα είχε λήξει στην ώρα του, πριν αναλάβουν την εξουσία οι ντόπιοι και επικίνδυνοι εθνικιστές, η πορεία θα ήταν διαφορετική και κυρίως δεν θα είχε από τη μεριά τους στοιχεία επεκτατισμού -που στις νεαρές ηλικιακές ομάδες εκεί είναι διαδεδομένα - και επίσης δεν θα υπήρχε ένας ακόμα ευτελισμός της ιστορικής επιστήμης στα Βαλκάνια, προκειμένου να εξυπηρετηθούν εσωτερικές πολιτικές σκοπιμότητες. Αυτό το τελευταίο έπαιξε στη Σερβία και στις πρώην Δημοκρατίες της, παίζει στην Ελλάδα, την Αλβανία, τη FYROM και επίτρεψε μου να πιστεύω πως είναι δείγμα και παράγοντας καθυστέρησης για την οποιαδήποτε χώρα.
* στις πρώην δημοκρατίες της Γιουγκοσλάβίας εννοώ με τα γνωστά καταστροφικά αποτελέσματα
πολλα "μου" εβαλες στα εθνικα ζητηματα. εχεις αφησει περιθωρια και για κανεναν αλλο με διαφορετικη αποψη?
δημοκρατια εχουμε, οτι θελει λεει ο καθενας. και εσυ επισης. αλλα μην φαντασιωνεστε οτι μιλατε στο Σαμαρα και στον Ομπαμα εδω μεσα και ζητατε διπλωματικες αηδιες. αυτες αλλωστε στο βαθμο που τους αναλογει μας εχουν φερει εδω περα rl 😉
σου φαίνεται πραγματικά πως επέβαλα την δική μου άποψη ως κανόνα; κρίμα. πάντα δέχομαι μια διαφορετική άποψη. τη συζητάω προσπαθώντας να μην γίνω κυνικός, τη σκέφτομαι, και έπειτα λέω τα συμπεράσματά μου. δικό μου άρθρο είναι οπότε εξ ορισμού θα βγει και η άποψή μου μέσα είτε το θέλω είτε όχι. πλήρης αντικειμενικότητα δεν υπάρχει.
"...Παίζει με την εθνική μου ταυτότητα, με την ιστορική μου συνείδηση!"
Και μόνο αυτό είναι αρκετό...
Voted
Se oles tis dimerhs symfwnies/epafes/synanthseis ktl OLES oi xwres tou kosmou kai OLOI oi an8rwpoi ston planhth ektos apo tin Ellada kai tous Ellhnes tous apokaloun Makedones kai Makedonia DYSTYXWS.
Opoios exei ergas8ei pote se etairia mi ellhnikwn symferontwn h ektos Ellados genika 8a to exei dei me ta matia tou. DYSTYXWS den paizoun me tin e8niki mas taytothta, alla Emeis kai sygkekrimena oi kybernhseis mas RL kataferan na "poulhsoume" ton oro Makedonia. mazi me tin e8nikh mas taytothta. Mhn perimenete oti anr8wpoi pou megalwnoun didaskomenoi pws ayth h perioxh boreia tis Elladas legetai "MAkedonia" pws 8a mporesoun mesa se ena paixnidi na to apoballoun epeidh einai symmaxoi mas oi epeidh to eipame emeis! Pali kala na leme pou mas sebontai kai kanoun tis opoies prospa8eies na katanohsoun to problhma kai apokalloun ta skopia me to episimo onoma pou exoun sta Hnwmena E8nh. Den to lew twra gia ton Romy milaw genika gia oles tis xwres/symmaxous mas Kroates -Tourkoi ktl
PS. Kaneis den paizei me tin Taytothta mou 3erw poios eimai kai poioi einai oi progonoi mou.
To mono pou kanoun einai na paizoun me to onoma, kai Ellada na apofasisoun na ginoun oi apo panw, Ellhnes de 8a ginoun POTE giati oi Makedones itan/einai kai 8a einai Ellhnes!
Πράγματι, είναι μεγάλο θέμα αυτό. Ουσιαστικά άτυπα έχουμε αποδεχθεί τη χρήση διπλής ονομασίας, ως αποτέλεσμα κομματικών εξωτερικών πολιτικών που εφαρμόστηκαν ανά περιόδους
v