Οι από μέσα και οι από δώ.....
Kypcom
Διάβασα ένα άρθρο πριν λίγη ώρα το οποίο πραγματικά μου έκανε μεγάλη εντύπωση το περιεχόμενο.
Δεν ήξερα τι συνέβαινε στα χωριά των συνόρων, ούτε είχα ξανακούσει ούτε ξαναδιαβάσει επί τούτου.
Οτι υπάρχουν και τέτοιοι Έλληνες πού είναι και από δω και από κει.
Το παρουσιάζω αυτούσιο και για προβληματισμό.
Ένα Οδοιπορικό στα Δίγλωσσα Χωριά στα Σύνορα Ελλάδας-ΠΓΔΜ
«Η μάνα Ελλάδα δεν αγκάλιασε το ίδιο όλα τα παιδιά της».
Μουντή ατμόσφαιρα στη Δυτική Μακεδονία, με φόντο τη Συμφωνία των Πρεσπών.
Συμφωνία, ποια συμφωνία; Δεν ξέρω τι γίνεται, εγώ έχω τα ζωάκια μου και το κυνήγι».
Ο Παναγιώτης κάθεται στη θέση του οδηγού ενός παλιού πράσινου Unimog, με το οποίο μεταφέρει σανό στη στάνη του.
Είναι δίγλωσσος και είναι από τη Βεύη Φλώρινας, μία «ανάσα» από τα σύνορα με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Όταν τον ρωτάς εάν είναι Μακεδόνας και ποια είναι η δεύτερη γλώσσα που μιλάει, σε βλέπει με καχυποψία και δεν απαντά.
Με την ίδια καχυποψία, μας αντιμετώπισε τοπικός παράγοντας ενός άλλου δίγλωσσου χωριού στη Φλώρινα, της Αχλάδας.
«Δεν θέλω να συμμετάσχω σε αυτήν τη συζήτηση», απάντησε κοφτά, χωρίς καν να ρωτήσει τι ακριβώς θα συζητούσαμε.
Μια μικρή βόλτα στα δίγλωσσα χωριά των συνόρων, αυτήν τη δύσκολη περίοδο της Συμφωνίας των Πρεσπών που επικυρώνει την ονομασία του γειτονικού κράτους ως Βόρεια Μακεδονία, φτάνει για να αντιληφτεί κανείς ότι η ατμόσφαιρα στη Δυτική Μακεδονία, τον τελευταίο χρόνο, είναι μουντή.
Και όχι μόνον επειδή η χειμερινή ομίχλη έχει καλύψει τις στέγες των γκρίζων σπιτιών και μπερδεύεται με τους καπνούς των φουγάρων από τον γειτονικό ατμοηλεκτρικό σταθμό της ΔΕΗ.
Μελίτη, Αχλάδα, Βεύη, Κέλλη, Ξινό Νερό, Σιταριά, Νεοχωράκι, Λόφοι, Άγιος Παντελεήμων, Πέτρες.
Σε αυτά τα χωριά και αρκετά άλλα, εκτός από ελληνικά, μιλούν και ντόπια, οι περισσότεροι τα αποκαλούν «μακεδονικά», άλλοι τα λένε «δικά μας», προσδιορίζοντας ότι είναι ένα σμάρι από σλαβικά, τουρκικά και ελληνικά.
Είναι αυτά που έχουν επικρατήσει ως σλαβομακεδονικά.
Είναι τα ίδια χωριά όπου κάποιοι δεν έχουν ελληνική συνείδηση και αισθάνονται πιο κοντά με τους γείτονες.
«Στα καφενεία μιλούν μακεδονικά.
Τώρα, τι συνείδηση έχει ο γείτονάς μου δεν μπορώ να ξέρω», με είχε προετοιμάσει φίλος που κατάγεται από την περιοχή.
«Την περίοδο αυτή δεν έχουν οξυνθεί οι καταστάσεις στην περιοχή μας, οι περισσότεροι προτιμούν να παραμείνουν σιωπηλοί για να μην προκληθούν εντάσεις», μας λέει ο Νίκος από τη Μελίτη, που είναι δίγλωσσος, όμως παίρνει αποστάσεις από τις θέσεις αρκετών συγχωριανών του, ορισμένοι εκ των οποίων ήταν υπέρμαχοι της άποψης μέχρι και αυτονόμησης της περιοχής και διαχωρισμού της από το ελληνικό κράτος, ως ανεξάρτητης Μακεδονίας.
Στην περιοχή της Μελίτης, το κόμμα που υπερασπίζεται αυτήν την άποψη και μιλάει για «μακεδονική μειονότητα» στα δίγλωσσα χωριά της Φλώρινας, το Ουράνιο Τόξο, στις ευρωεκλογές του 2014 είχε λάβει 369 ψήφους, ποσοστό 7,26%, που δεν φαίνεται να δικαιολογεί οποιαδήποτε ισχυρή τάση προς αυτήν τη θέση.
Και σ’ αυτές τις εκλογές λέγεται ότι δεν θα κατέλθει, λόγω έλλειψης κονδυλίων.
Ο Σάκης από τη Μελίτη είναι 47 ετών και ήταν στο παρελθόν υποψήφιος με το Ουράνιο Τόξο.
Προτιμάει να μιλήσει μόνον με το μικρό του όνομα, λέγοντας πως φοβάται μήπως λόγω των απόψεών του έχει συνέπειες στην καθημερινότητά του.
Υποστηρίζει ότι είναι Μακεδόνας και μιλά μακεδονικά, όμως ταυτίζει τον εαυτό του με τους κατοίκους της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας διευκρινίζοντας ότι είναι Έλληνας, «πολιτογραφημένος λόγω υπηκοότητας». Αναφερόμενος στη (δεύτερη) γλώσσα που μιλά, σημειώνει ότι είναι σλαβική και διευκρινίζει πως δεν μπορεί να υποστηρίξει την άποψη ότι είναι απόγονος των αρχαίων Μακεδόνων, του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
«Εμείς είμαστε από εδώ. Από τη Μακεδονία.
Δεν υπάρχουν στοιχεία εάν πριν 1.000 χρόνια, ή περισσότερα, ήρθαμε από κάπου αλλού.
Η γλώσσα μας ανήκει στη σλαβική γλωσσική οικογένεια αλλά δεν μπορεί να προσδιορίσει την εθνότητά μας.
Το να μου λένε ότι είμαι Σλάβος, όμως, είναι αρνητικό.
Εγώ είμαι Μακεδόνας, επειδή ζω εδώ.
Σε όποιον θέλει, του χαρίζω και τον Μέγα Αλέξανδρο», ξεκαθαρίζει.
Έχει επαφές με την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, «με τους μέσα», όπως λέει ο ίδιος και πιστεύει ότι έχει περισσότερες ομοιότητες γλωσσικές και εθνολογικές με εκείνους.
«Έχω φίλους, ξαδέρφια, συγγενείς.
Λέμε “μέσα”, επειδή τα σύνορα ήταν να γίνουν πιο κάτω από εδώ.
Πολλοί συγγενείς μας τώρα είναι μέσα, οι μισοί πολιτικοί πρόσφυγες που έμειναν εκεί είναι από εδώ».
Η κουβέντα περιστρέφεται γύρω από τις διώξεις των ντόπιων σλαβόφωνων, σε μία περίοδο από τους βαλκανικούς πολέμους μέχρι και μετά τον εμφύλιο και καταλήγει στη Συμφωνία των Πρεσπών.
«Είναι μεγάλο βήμα, έγινε ένα μεγάλο βήμα και πιστεύω πως πλέον ο ελληνικός Λαός θα αρχίσει να μαθαίνει τι συμβαίνει εδώ», υπογραμμίζει.
Ότι η Συμφωνία περιορίζει αυτονομιστικές διεκδικήσεις και αναφορές σε «μειονότητες», όπως υποστηρίζει το Ουράνιο Τόξο, δεν φαίνεται να τον ενοχλεί ιδιαίτερα, αν και ο ίδιος δεν είναι αντίθετος να «ενωθεί όλη η Μακεδονία, παρ’ ότι αυτό δεν γίνεται, επειδή τα σύνορα αλλάζουν μόνον με πολέμους και εγώ δεν θέλω να γίνει πόλεμος».
Γι’ αυτό και διαχωρίζει τη θέση του από τους εθνικιστές του γειτονικού κράτους.
Προσδιορίζοντας τελικά τι ακριβώς θα ήθελε να συμβαίνει, λέει ότι «θέλω να είμαι Μακεδόνας της Ελλάδας, που έχει άλλη κουλτούρα και άλλη καταγωγή, και αυτό να γίνει σεβαστό».
Στον αντίποδα, ο Νίκος είναι επίσης δίγλωσσος από τη Μελίτη και προτιμά να μην αναφερθεί το επώνυμό του, απλώς για να μη βρίσκεται σε σύγκρουση με τους συγχωριανούς του. «Εγώ είμαι Έλληνας, Μακεδόνας βέβαια, αφού οι Μακεδόνες είναι Έλληνες».
Είναι αντίθετος με τη Συμφωνία των Πρεσπών, όμως ξεκαθαρίζει ότι «έπρεπε να γίνει μία συμφωνία».
Δεν έχει πρόβλημα με τους αντίθετους, ακόμη και αν οι «σκληροί» τον χαρακτηρίζουν «Γραικομάνο».
Έτσι χαρακτηρίζονται οι δίγλωσσοι, που έχουν ελληνική συνείδηση, απ’ όσους στην περιοχή διαχωρίζουν τον εαυτό τους από τους Έλληνες.
Έτσι, όμως, «Γραικομάνους» αποκαλούσαν και οι Βούλγαροι κατά τις πρώτες ελληνοβουλγαρικές συρράξεις τους ντόπιους σλαβόφωνους, αυτούς που αρνήθηκαν την Εξαρχία.
Ο Νίκος πιστεύει ότι οι ντόπιοι οι οποίοι θέλουν να διαχωρίσουν τη θέση τους από τους Έλληνες είναι μία μικρή μειοψηφία.
«Πλέον είναι μικρό το ποσοστό. Οι περισσότεροι αισθάνονται ντόπιοι και κρατούν αποστάσεις με τους μέσα.
Όμως αισθάνονται ότι κάποια στιγμή η Ελλάδα δεν τους φέρθηκε καλά και έχουν δίκαιο»
Οι περισσότεροι σλαβόφωνοι ντόπιοι επιμένουν πως αυτό που θέλουν είναι να τους επιτρέπεται να μιλούν τη γλώσσα και να τηρούν τις παραδόσεις, τους χορούς και τα τραγούδια, που επίσης είναι σλαβόφωνα.
Το πρόβλημα όμως δημιουργήθηκε με ορισμένους χορούς, εντελώς εθνικιστικού περιεχομένου, όπως το «Μπέγαϊτε Γκέρτσι» (Φύγετε Έλληνες), όπως εξήγησαν δίγλωσσοι.
Και οι τόνοι ανέβαιναν όταν στους τηλεοπτικούς σταθμούς στις αρχές της δεκαετίας του ’90 μεταδίδονταν βίντεο από πανηγύρια ντόπιων που χόρευαν και τραγουδούσαν στη γλώσσα, ειδικά στο μεγάλο του Προφήτη Ηλία στη Μελίτη, το οποίο αρκετές φορές γινόταν παρουσία ΜΑΤ και πολλών πρακτόρων.
Ο Φίλιππος από τη Βεύη, αποφεύγει την κουβέντα για το συγκεκριμένο τραγούδι, λέγοντας μόνον ότι «αυτό γράφηκε για τους Τούρκους» και δεν αρνείται ότι το χορεύει.
Παρ’ ότι είναι υποστηρικτής του Ουράνιου Τόξου, παίρνει σαφείς αποστάσεις από την αυτονόμηση.
«Εδώ έχουν πέσει τα σύνορα σε όλη την Ευρώπη, τι είναι αυτά που λέτε;», διερωτάται.
Έχει συγγενείς στην ΠΓΔΜ, αλλά «τι σχέση μπορεί να έχω εγώ με εκεί, Έλληνας είμαι», διευκρινίζει.
Από την άλλη, όμως, όταν αναφέρεται στους προγόνους του και τις διώξεις που υπέστησαν, μιλάει για τους Έλληνες σε τρίτο πρόσωπο.
«Εμείς είμαστε σλαβόφωνοι, όταν έγινε ο εμφύλιος ανέβασαν τους δικούς μας στο βουνό.
Μετά τον πόλεμο, τους Μακεδόνες αντάρτες τούς πήγαν στην Τασκένδη, στην άκρη της υδρογείου, και τους Έλληνες εδώ δίπλα», περιγράφει ενοχλημένος, κυρίως για τη στάση της τότε ηγεσίας του ΕΑΜ στο πλευρό του οποίου πολέμησαν πολλοί ντόπιοι σλαβόφωνοι, ρίχνοντας τα βέλη του στο ΚΚΕ, όπως και η πλειοψηφία των ντόπιων, ειδικά για τη στάση του στη Συμφωνία των Πρεσπών.
Ο ίδιος είναι σαφώς υπέρ της Συμφωνίας, ελπίζοντας ότι έτσι «μπορεί ο κόσμος να μας αποδεχθεί».
Το τελευταίο από τα ονόματα είναι Νικόλαος Γρούιος. Πρόκειται για τον παππού του τέως πρωθυπουργού της ΠΓΔΜ, Νικολά Γκρούεφσκι. Καταγόταν από την Αχλάδα, είχε ελληνικές ρίζες και πολέμησε στο πλευρό του Ελληνικού Στρατού, κόντρα στους Γερμανούς.
«Οι νέοι δεν ασχολούνται, αυτά έμειναν για τους ηλικιωμένους», αντιτείνει ο Λάζαρος από το Νεοχωράκι, ένας νεαρός του οποίου οι γονείς είναι δίγλωσσοι, όμως ο ίδιος δεν μιλάει το σλαβόφωνο ιδίωμα.
«Η γλώσσα που μιλάμε δεν έχει σχέση με αυτή που μιλούν στα Σκόπια, δεν μας καταλαβαίνουν όταν μιλάμε ντόπια», λέει από την πλευρά του ο Βαγγέλης από την Αχλάδα. «Δεν μπορεί να αναγνωρίζει αυτούς η Συμφωνία ως Μακεδόνες.
Εγώ είμαι Μακεδόνας, όμως είμαι Έλληνας όχι σαν κάποιους άλλους που είναι από τους… μέσα», λέει με νόημα δείχνοντας τον διαχωρισμό.
Στο χωριό όπου ζει, υπάρχει το μνημείο των πεσόντων των βαλκανικών πολέμων και του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, στημένο στην αυλή του δημοτικού σχολείου.
Το τελευταίο από τα ονόματα είναι Νικόλαος Γρούιος.
Πρόκειται για τον παππού του τέως πρωθυπουργού της ΠΓΔΜ, Νικολά Γκρούεφσκι.
Καταγόταν από την Αχλάδα, είχε ελληνικές ρίζες (εδώ μου έφυγε η μπουκιά από το στόμα)και πολέμησε στο πλευρό του Ελληνικού Στρατού με το 33ο Σύνταγμα, τραυματίστηκε στη μάχη με τους Γερμανούς και υπέκυψε το 1941.
Στην κορυφή της Βεύης, βρίσκεται αμφιθεατρικά χτισμένο το νεκροταφείο του χωριού.
Ανάμεσα στους τάφους βρίσκονται διάσπαρτοι λίθινοι σταυροί σήμα κατατεθέν των Βογόμιλων, της θρησκευτικής αίρεσης που άκμασε στα Βαλκάνια μεταξύ 10ου και 15ου αιώνα, μέχρι που εξαφανίστηκε από τις διώξεις των μελών της.
Οι κάτοικοι δεν ξέρουν σε ποιους ανήκουν και αν ήταν πρόγονοί τους. «Ποιος ξέρει πόσοι τέτοιοι θα πετάχτηκαν!», λέει ο Παναγιώτης που έχει σταθμεύσει το Unimog και μιλά πιο άνετα για άλλα θέματα εκτός της ταυτότητας.
«Σ’ αυτό το νεκροταφείο βρέθηκαν πολλοί σκελετοί μαζί - και όλοι με τρύπες στους κροτάφους», περιγράφει δείχνοντας ότι το νεκροταφείο κρύβει την αιματοβαμμένη ιστορία της δυτικής Μακεδονίας.
Οι σταυροί των Βογόμιλων για κάποιους είναι στοιχείο ότι στην περιοχή ζούσαν σλάβικοι πληθυσμοί και μπορεί να συνδέονται με τους σλαβόφωνους ντόπιους. «Μήπως μας έλεγαν οι δικοί μας σε ποιους ανήκαν, ακόμη και να ήξεραν, μπορούσαν να μιλήσουν;», λέει δηκτικά ο πρόεδρος της Βεύης, Δημήτρης Κυριακού. Ακριβώς δίπλα στο νεκροταφείο, είναι η εκκλησία του Αγίου Νικολάου που είναι του 1650 μ.Χ., σχεδόν της ίδιας περιόδου. Όλες οι τοιχογραφίες εκεί είναι γραμμένες στα ελληνικά. Δύο πολιτισμοί, στον ίδιο χώρο.
Ο Ιωάννης Αναστασιάδης.
Στους ανηφορικούς δρόμους της Μελίτης, η αποστολή μας έχει γίνει αντιληπτή και στο χωριό των 2.000 κατοίκων συζητούν για τους ξένους που ψάχνουν το μακεδονικό ζήτημα.
Οι ηλικιωμένοι δείχνουν να είναι οι μόνοι οι οποίοι δεν έχουν ενδοιασμούς να εκφράσουν ανοιχτά τη θέση τους, αυτοί άλλωστε είναι περισσότερο κατασταλαγμένοι και αυτοί που έζησαν τα πέτρινα χρόνια του προηγούμενου αιώνα. Ο Ιωάννης Αναστασιάδης, στα 91 του χρόνια, λέει ότι το μακεδονικό όνομά του είναι Ασλάνοφ και θυμάται τις διώξεις που υπέστησαν οι σλαβόφωνοι επί Μεταξά. Περιέγραψε πως θυμόταν ακόμη και τα προβλήματα που είχαν με τους αγίους που λάτρευαν.
«Το 1936, ήρθε ο παππάς του χωριού στα σπίτια μας και επειδή είχαμε τις εικόνες των Κυρίλλου και Μεθοδίου, μας έστειλε στο δικαστήριο.
Επτά οικογένειες πληρώσαμε πρόστιμο 300 δραχμές, ήταν απαγορευμένοι οι άγιοι αυτοί», περιέγραψε.
Δίπλα του κάθεται ο γιος του Σταύρος, που ήταν αυτός ο οποίος έθεσε επίσημα ζήτημα «μειονότητας», με παράσταση στη Διάσκεψη για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη (ΔΑΣΕ) στην Κοπεγχάγη, το 1990, καταγγέλλοντας το ελληνικό κράτος για παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Ο Σταύρος Αναστασιάδης ήταν αυτός ο οποίος έθεσε επίσημα ζήτημα «μειονότητας», με παράσταση στη Διάσκεψη για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη (ΔΑΣΕ) στην Κοπεγχάγη, το 1990, καταγγέλλοντας το ελληνικό κράτος για παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Στον κάμπο του Αμυνταίου, στις Πέτρες, το χωριό που είναι χτισμένο δίπλα στην ομώνυμη λίμνη, ο 66χρονος Γιώργος Ζαφειρίδης είναι και αυτός ντόπιος και δίγλωσσος, όπως οι περισσότεροι κάτοικοι.
Μόνον που δεν έχει συγγενείς «μέσα».
«Εγώ είμαι Έλληνας φίλε, Έλληνας Μακεδόνας, όποιος γουστάρει ας πάει δίπλα να ζήσει», ξεκαθαρίζει.
Έχει άποψη για τα ντόπια, τη γλώσσα που και ο ίδιος πολύ καλά μιλάει. «Δεν είναι μακεδονικά, οι Μακεδόνες ελληνικά μιλούσαν.
Αυτήν τη γλώσσα τη φτιάξαμε εμείς οι ντόπιοι, για να μη μας καταλαβαίνουν, γι’ αυτό έχει τουρκικά, βουλγάρικα, ελληνικά, σέρβικα μέχρι και αγγλικά.
Στα Σκόπια δεν μας καταλαβαίνουν», λέει και αναφέρει παραδείγματα με διαφορές σε συγκεκριμένες λέξεις.
Σημειώνει ότι στα δίγλωσσα χωριά, όσο μεγαλώνει η απόσταση από τα σύνορα, τόσο λιγοστεύουν όσοι υποστηρίζουν ότι δεν είναι Έλληνες.
«Στα δικά μας χωριά δεν έχει απ’ αυτούς.
Φταίει όμως και το ελληνικό κράτος, με τις διώξεις εναντίον των ανθρώπων αυτών. Είναι πληγωμένοι».
Και για τη Συμφωνία των Πρεσπών: «Είμαι αντίθετος, αλλά το θέμα κάποια στιγμή έπρεπε να λυθεί.
Όταν ήμουν παιδί εδώ βλέπαμε τρία κανάλια: την ΕΡΤ και δύο σκοπιανά. Το ένα, από τότε έγραφε “Republica Macedonia”. Τι περιμένουμε τόσα χρόνια μετά;».
Ο 66χρονος Γιώργος Ζαφειρίδης, από το χωριό Πέτρες.
Πάλι πιο κοντά στα σύνορα, ο Γιώργος Μίρτσης, 67 χρόνων, από τη Μελίτη, δυσκολεύεται να περπατήσει λόγω προβλημάτων υγείας και κρατιέται σε δύο πατερίτσες. «Εδώ είμαστε οι γνήσιοι Μακεδόνες.
Εδώ, μια ζωή, είχαν όλοι δικαιώματα, εκτός από εμάς τους ντόπιους.
Ούτε να χορέψουμε, ούτε να μιλήσουμε μπορούσαμε, γι’ αυτό έφυγαν οι περισσότεροι», φωνάζει διαμαρτυρόμενος και αναφέρεται σε άλλες ομάδες του πληθυσμού, όπως πόντιους, βλάχους και άλλους, που είχαν άλλη αντιμετώπιση στο παρελθόν και καλύτερη μεταχείριση.
«Και θα σου πω κάτι: η μάνα Ελλάδα, δεν αγκάλιασε το ίδιο όλα τα παιδιά της».
Ο Γιώργος Μίρτσης, 67 χρόνων, από τη Μελίτη.
Comments
vice?
Είχες ξανακούσει τέτοια πράματα;
η δραση του ουρανιου τόξου ειναι γνωστη από τα τελη του 80
κανα αρθρο για τον Γαλλοφωνο Καναδα δε γραφει όμως το vice 😛
o69
πολυ ωραιο αρθρο.μερικες φορες τα συνορα δεν ειναι ξεκαθαρα
Έχεις σύνδεσμο για το αρχικό άρθρο;
https://www.vice.com/gr/article/zma49a/ena-odoiporiko-sta-diglwssa-xwria-sta-synora-elladas-pgdm
Μακεδονίτικα: σλαβόφωνο βαλκανικό creole
Μακεδονικά: σύνολο Ελληνικών ντοπιολαλιών που φέρουν τον 'βόρειο φωνηεντισμό'
(Σλαβο)μακεδόνικα: η γλώσσα του κράτους των Σκοπίων
Εδώ φίλε μου Αστέρη επίτρεψε μου να διαφωνήσω.Τα Μακεδονίτικα ήταν κράμα των Ελληνικών με πολλές Σλαβικές λέξεις.Σλαβομακεδόνικα δεν υφίστανται καθώς όπως έχει πει ο Μπαμπινιώτης η γλώσσα των Σκοπιανών είναι ένα Βουλγαρικό ιδίωμα που ουδεμία σχέση έχει με την Κοινήν Ελληνικήν που ομιλούσε ο Μ. Αλέξανδρος.Σημειωτέον πως Μακεδονίτικα μιλούσε ο καπετάν Κώττας που μάλιστα πριν πεθάνει φώναξε:
Creole αυτό είναι επί της ουσίας με γλώσσα που φτιάχτηκε για διασυνοριακή επικοινωνία (pidgin) αλλά εν τέλει απέκτησε φυσικούς ομιλητές (ανθρώπους που τη μάθαν ως την πρώτη τους γλώσσα). Τα Μακεδονίτικα είναι creole -το κράμα που λες- βαλακανικό -άρα όντως από πολλές Σλαβικές γλώσσες- αλλά σλαβόφωνο, δηλαδή η βάση του είναι περισσότερο από εκεί.
Τα (Σλαβο)μακεδόνικα υφίστανται. Αν θες να τα λες Βουλγαρική διάλεκτο, πες τα. Συνήθως όμως γλωσσικός τύπος που είναι ο επίσημος τρόπος επικοινωνίας κρατικής οντότητας είναι γλώσσα. Έχω ξαναγράψει γιατί η επιστήμη της γλωσσολογίας δεν αποφασίζει τι είναι γλώσσα και τι διάλεκτος, αλλά αυτό είναι μια καθαρά πολιτική απόφαση.
Ο Καπετάν Κώττας κατά πάσα πιθανότητα μιλούσε και τα 3. 😉
Άρα πιθανότατα διαφωνούμε μόνο στο όνομα του Βουλγαρικού αυτού ιδιώματος που λόγω πολιτικής ονομάστηκε Σλαβομακεδονικό.Όσο τώρα για τον Κώττα,απ'όσο ξέρω ήταν Έλληνας Σλαβόφωνος,μιλούσε επομένως Μακεδονίτικα.Ήταν δηλαδή Έλλην Μακεδόνας.Αυτό που εκμεταλλεύονται οι γείτονες και διεκδικούν την Μακεδονία είναι ακριβώς αυτό,το θέμα των Σλαβόφωνων Ελλήνων Μακεδόνων που όμως αυτοαποκαλούνται Έλληνες και βεβαίως είναι βάση DNA.Μεγάλο ρόλο για τοτς αναφερόμενους στο άρθρο που αποκαλούν τοτς Σλάβους Μακεδόνες έπαιξε και η προπαγάνδα του Τίτο.
λαθος κυριε αστερη.
μεγα λαθος.
μπορει ''πολιτικα'' να αποκαλουν την ψευτογλωσσα τους σλαβομακεδονικα, αλλα ειναι μια (καθαρα) σλαβικη γλωσσα, η οποια εαν αναλυθει αρκετα, αποδεικνυεται πως ειναι βουλγαρικη με κυριλλικους χαρακτηρες για να μοιαζει πιο ''ξεχωριστη'' απο τις αλλες γλωσσες, διοτι οι σλαβικες γλωσσες συνηθως χρησιμοποιουν τους λατινικους χαρακτηρες, για ευκολια συνεννοησης με αλλους σλαβους ή σλαβομαθεις.
(αν και η κυριλλικη γραφη, ή το γλαγολιτικο αλφαβητο ανακαλυφτηκε+γραφτηκε απο τον κυριλλο, τον θεσσαλονικιο μοναχο, ο οποιος περιπου το 860 μ.χ. αποφασισε να εκχριστιανισει τους σλαβους μαζι με τον μεθοδιο, και αναγκαστηκα τους εδωσε και εναν γραπτο λογο βασισμενο στα ελληνικα., προκειμενου να συννενοουνται οι σλαβοι καλυτερα με τους ελληνες/βυζαντινους και με τον υπολοιπο κοσμο, αφου η γλωσσα τους μεχρι τωρα ηταν μονο προφορικη.)
αρα: η σλαβομακεδονικη ''γλωσσα'' που λες, ειναι βουλγαρικη γλωσσα, με κυριως σλαβικο χαρακτηρα, χωρις μακεδονισμους μεσα.
τα ''μακεδονιτικα'' δεν ειναι μακεδονικη γλωσσα, αλλα ενα μπασταρδεμενο γλωσσικο ιδιωμα, που αποτελειται απο σλαβικα, βουλγαρικα, (λιγα) ελληνικα και τουρκικα, προκειμενου να επιβιωσουν οι ανρθωποι εκεινοι απο τους τουρκους+τους βουλγαρους που ηθελαν να τους σκοτωσουν παλαιοτερα. (κατα την εποχη πριν απο τους βαλκανικους πολεμους, αλλα και παλαιοτερα απο τοτε, την εποχη του 1700+)
μπορεις να το πεις και κρεολικη μιξη γλωσσων, αλλα μακεδονικη ''γλωσσα'' δεν ειναι.
οσο για τα Μακεδονικά, που λες οτι ειναι ''σύνολο Ελληνικών ντοπιολαλιών που φέρουν τον 'βόρειο φωνηεντισμό'', εαν ειναι ελληνικη διαλεκτος, τοτε ειναι σωστος ο ορος. εαν εχει σλαβικους ορους+λεξεις μεσα ομως, τοτε ουτε αυτο ειναι ελληνικη γλωσσα.
εγω μιλαω μακεδονικα. ολοι οι σχολιαστες εδω μιλανε μακεδονικα.
διοτι η μακεδονικη γλωσσα+γραφη ειναι τα ελληνικα.
διαβασε την ''καταρα της πελλας'' που ειναι στο μουσειο, ή τα ιστορικα εγγραφα του μεγαλου αλεξανδρου. δες και τι γραφουν τα τετραδραχμα και οι στατηρες της μακεδονιας. ''βασιλευς αλεξανδρος''.
ολα ειναι γραμμενα στην ελληνικη γλωσσα.
αρα μην λες βλακειες για να χαροποιησεις το κομμα σου.
ανοιξε και κανενα βιβλιο.
Ναι, τα Μακεδονικά για Ελληνικές ντοπιολαλιές λέω. Που έχουν όμως και σλάβικες και τούρκικες και αλβανικές/αρβανίτικες λέξεις μέσα. Μιλάω Επανομίτικα. Τα Επανομίτικα είναι Μακεδονικά ακριβώς αυτής της φύσης.
Ο όρος που έχει επικρατήσει για τη γλώσσα του κράτους των Σκοπίων είναι (Σλαβο)μακεδόνικα [με το Σλαβό στην παρένθεση για να καλύψω και την ελληνική βιβλιογραφία, γιατί η διεθνής δεν το έχει καν]. Πες την ιδίωμα, πες την διάλεκτο. Σημασία έχει πως είναι διακριτή, υπάρχει, έχει μελετηθεί.
Τώρα για κόμματα και αν έχω ανοίξει βιβλίο, ας το αφήσω να πέσει κάτω. Καλή καρδιά. 😉
επισης, ''φιλε'' αστεριε:
μιλας για τον καπεταν κωττα, ο οποιος ηταν ελληνας αγωνιστης και πολεμησε υπερ της απελευθερωσης της ελλαδας απο τον εχθρο, ενω ηταν σλαβοφωνος ελληνας.
σιγουρα, μιλουσε σλαβικα, και δεν μιλουσε πολυ τα ελληνικα. αλλα τοτε ηταν αλλα χρονια, και οι βουλγαροι σκοτωναν οποιον δεν μιλουσε σλαβικα. οποτε ο κοσμος εκει εμαθε να μιλαει σλαβικα (θελει δεν θελει), προκειμενου να επιβιωσει.
αυτο ειναι κατανοητο και σεβαστο.
αλλα μολις απελευθερωθηκε η μακεδονιας μας, και ηρθε η ειρηνη, ΓΙΑΤΙ συνεχισαν να μιλανε σλαβικα?
(και ΓΙΑΤΙ μιλανε ακομα σλαβικα σημερα, εν ετει 2019? ειναι αυτο τιμιο? αφου ζουνε στην ελλαδα, και παιρνουν επιδοματα σαν ελληνες πολιτες (οπως λενε), τοτε γιατι το κανουν ακομα αυτο?)
αυτο ειναι το κακο εδω. και σαν δεν φτανει αυτο, μερικοι λενε οτι ''δεν ειμαστε ελληνες, αλλα μακεδονες''.
εγω στο θρασος τους, λεω αυτο:
εαν δεν ειστε ελληνες, και μισειτε τους ελληνες, τοτε μπορειτε με την ευχη μου να πατε στα σκοπια ή στην βουλγαρια, και σας ευχομαι καθε καλο.
ο καπεταν κωττας μπορει να μην μιλουσε καλα τα ελληνικα, αλλα αγαπουσε την ελλαδα. πολεμησε για την ελλαδα. οταν τον ρωτουσαν τι ειναι, ελεγε οτι ειναι ελληνας. (και ηταν!).
οι σλαβοι τον κοροιδευαν και τον αποκαλουσαν ''γρεκομανο'', οπως ελεγαν υβριστικα ολους τους ελληνες σλαβοφωνους που στηριζαν την ελλαδα.
εγω προτιμω λοιπον τους γρεκομανους, απο τους ανθελληνες που λενε οτι ειναι ''μακεδονες'', και στηριζουν τα σκοπια και την προπαγανδα του τιτο, ο οποιος ηθελε να παρει την βορεια ελλαδα και την μακεδονια μας με δολο, με το προσχημα του ''ονοματος''. (το οποιο ηταν ''σκλαβουνια'' τον μεσαιωνα, βασιλειο του πριλεπ, μετα εγινε το (αληθινο) vardarska banovina (επαρχια του βαρδαρη), και ενδιαμεσα λεγοταν και νοτιοσλαβια ή και νοτιοσλαβικη χωρα.
μακεδονια δεν υπηρξε ποτε, παρα μονο λογω των δολιων επεκτατικων σχεδιων του τιτο, σχεδια τα οποια ηταν γνωστα απο το 1943, οταν ο χιτλερ ηθελε να παρει την βορεια ελλαδα με το προσχημα της ''σλαβικης μακεδονιας'', προκειμενου να αποσπασει το εδαφος μας απο την ελλαδα, υπερ των βουλγαρων/σλαβων συμμαχων του. (και γιατι η βορεια ελλαδα ηταν ανεκαθεν πολυ στρατιγικο σημειο, οπως μας δειχνουν ολοι οι χαρτες και οι πολεμοι που εγιναν για αυτην την περιοχη)
σκεψου λιγο ''φιλε'' αστεριε και βγαλε τις κομματικες σου παρωπιδες.
ανοιξε κανενα βιβλιο.
σου μιλω στα μακεδονικα.
Ξανά, εγώ μιλάω για τα γλωσσικά ζητήματα και μόνο. Και ως επιστήμονας γλωσσολόγος και ως Έλληνας Μακεδόνας σε ντόπιο χωριό. Τα άλλα δεν με ενδιαφέρουν και τόσο.
Αλλά, έτσι για το γαμώτο, ποιο είναι το κόμμα μου και τι βιβλίο θα με πρότεινες ν' ανοίξω; 😉
Χρήστο,ηρέμησε λίγο συζητάμε,δεν τσακωνόμαστε...
Λες ότι μιλάς μακεδονικά αλλά δεν φαίνεται να γράφεις και έτσι. Τα πραγματικά μακεδονικά έχουν τόνους. Είσαι μία φάση πριν αρχίσεις να γράφεις σε greeklish. Η καταστροφή της Ελληνικής γλώσσας θα επέλθει ταχύτατα: λόγω "ευκολίας", "γρήγορης έκφρασης" και ότι άλλο ισχυρίζονται όσοι καταστρέφουν τη γλώσσα γιατί δεν βρίσκουν το χρόνο να γυρίσουν το πληκτρολόγιο ή να κατεβάσουν μια γραμματοσειρά
Υπάρχει ένα ντοκιμαντέρ που αν δεν κάνω λάθος το είχε γυρίσει ο Θεοδωράκης για τα Πομακοχώρια όταν μόλις είχαν βγει οι περίφημες μπάρες.
Αν το βρεις θα δεις ανάλογες περιπτώσεις και εκεί. Δυστυχώς με τις ενέργειες του ελληνικού κράτους και των "πατριωτών" οδηγήσαμε ολόκληρους πληθυσμούς στις αγκαλιές "εχθρών μας"
υπαρχει και ενα στην πελαγονια του χαρδαβελα και στα πομακοχωρια του ιδιου και αυτοι που εκαναν ταξιδακια απο την Θεσσαλονικη σε βουλγαρια και ποντο που μιλανε με κατι γριες ελληνικα
Έχω μείνει στο Ξινό Νερό 1 μήνα πριν καμμία 12αρια χρόνια για τον Αρκτούρο.
Παίζουν αυτά, αλλά δεν είναι τόσο μεγάλος ο αριθμός εκείνων των ανθρώπων όσο θέλουν μερικοί να παρουσιάζουν και δεν είναι καθόλου τόσο αθώα κάποια πράματα που αναφερονται απο εκείνους.. τα πρακτορεία εκεί πάνε κ έρχονται..
Δεν ξεχνάω πόσο αστυνομοκρατουμενες είναι μερικές περιοχές εκεί πέρα, στο Αμύνταιο που είχα πάει για καφέ μας ήρθαν αστυνομικοί να μας ζητήσουν ταυτότητες στο τραπέζι μας.. τα ίδια και στον σταθμό του τρένου.. περίεργα πράματα..
Πηγή;?
από την άλλη πλευρά των συνόρων υπαρχουν διγλωσσοι?
25.000 παιδιά σλαβομακεδόνων είχαν περάσει στην Γιουγκοσλαβία 2 χρόνια πριν ξεκινήσει συστηματικά και χωρίς εξαιρέσεις το παιδομάζωμα ο ΕΛΑΣ. Κάποιοι χιλιάδες ακόμα ενήλικοι σλάβοι στην καταγωγή μετά την ήττα του ΔΣΕ (οι οποίοι δεν πήγαν στην Τασκένδη όπως λέει το άρθρο αλλά παρέμειναν στην τότε ΛΔΜ) Όσοι ζουν από αυτούς ακόμα, αν δεν κάνω λάθος, δεν επιτρέπεται να γυρίσουν στην Ελλάδα.
Γενικά στα σύνορα και από τις δύο πλευρές ο ένας μπορεί να συνεννοηθεί με τον άλλον είτε επειδή έχουν μάθει την γλώσσα είτε επειδή έχουν την ίδια ντοπιολαλιά.
Εσύ τι λες; Δεν θα υπάρχουν;
Δηλαδη Ελληνες στο Μοναστηρι πριν απ'αυτό δεν υπάρχαν;
Μέχρι και στην Αυστραλία, που θες να καταλήξεις;
εδώ https://www.erepublik.com/en/article/-1344-2691084
άργησες, πλάκωσε δουλειά;
μπα χαλαρα, εχω ετοιμη και τη συνεχεια 1, 2 θα δουμε 😉
Βασικα ήθελα να γραψω κατι για αρτον και θεαματα
Παντού κοντά σε σύνορα υπάρχουν πολλαπλόγλωσσοι (plurilinguals) από όλες τις πλευρές των συνόρων. Είτε γιατί τα σύνορα 'τραβήχταν' πάνω σε ενιαίους πληθυσμούς χωρίζοντάς τους σε κομμάτια, είτε γιατί είναι λογικό να θέλει κανείς να επικοινωνήσει με το 'γείτονα' όποιος κι αν είναι αυτός.
το πράγμα είναι απλό, εάν κάθε λαός δεν καπελωνει τον άλλο τα πράγματα θα είναι καλά
ακομα ενα εριστικο και προπαγανδιστικο αρθρο του VICE. καμια εκπληξη εδω.
ειμαι υπερ της ειρηνης και της ειρηνικης συνυπαρξης μεταξυ των διαφορων μεθοριακων ομαδων που ζουν στην ελλαδα, αλλα αυτο που κανουν ειναι μεγαλη αγενεια. (αυτοι που λενε οτι ειναι ''μακεδονες'' εννοωντας οτι ειναι σλαβοι, ενω οι μακεδονες ειναι ελληνες).
για να μην πω για το γεγονος οτι ''καποιοι ήταν υπέρμαχοι της άποψης μέχρι και αυτονόμησης της περιοχής και διαχωρισμού της από το ελληνικό κράτος, ως ανεξάρτητης Μακεδονίας''. η υπερτατη αχαριστια και ξεφτιλα, δηλαδη.
κυριε μου, εαν θα μεινεις στην ελλαδα, και θα παιρνεις τα επιδοματα και τους μισθους της ελλαδας, τοτε θα πρεπει (σαν ντοπιος της περιοχης) να μιλας ελληνικα, και να λες οτι εισαι ελληνας, στηριζοντας (εστω στο ελαχιστο) την ελλαδα.
εαν μισεις την ελλαδα, εαν θελεις να την δεις να διχοτομειται απο τους εχθρους της, και αρνεισαι να μιλησεις στα ελληνικα, ενω μιλας στα σλαβικα, τοτε πηγαινε με την ευχη μου στα σκοπια/στην βουλγαρια.
ο αστεριος μιλησε για τον καπεταν κωττα, ο οποιος ηταν ελληνας αγωνιστης και πολεμησε υπερ της απελευθερωσης της ελλαδας απο τον εχθρο, ενω ηταν σλαβοφωνος ελληνας.
σιγουρα, μιλουσε σλαβικα, και δεν μιλουσε πολυ τα ελληνικα. αλλα τοτε ηταν αλλα χρονια, και οι βουλγαροι σκοτωναν οποιον δεν μιλουσε σλαβικα. οποτε ο κοσμος εκει εμαθε να μιλαει σλαβικα (θελει δεν θελει), προκειμενου να επιβιωσει.
αυτο ειναι κατανοητο και σεβαστο.
αλλα μολις απελευθερωθηκε η μακεδονιας μας, και ηρθε η ειρηνη, ΓΙΑΤΙ συνεχισαν να μιλανε σλαβικα?
(και ΓΙΑΤΙ μιλανε ακομα σλαβικα σημερα, εν ετει 2019? ειναι αυτο τιμιο? αφου ζουνε στην ελλαδα, και παιρνουν επιδοματα σαν ελληνες πολιτες (οπως λενε), τοτε γιατι το κανουν ακομα αυτο?)
αυτο ειναι το κακο εδω. και σαν δεν φτανει αυτο, μερικοι λενε οτι ''δεν ειμαστε ελληνες, αλλα μακεδονες''.
εγω στο θρασος τους, λεω αυτο:
εαν δεν ειστε ελληνες, και μισειτε τους ελληνες, τοτε μπορειτε με την ευχη μου να πατε στα σκοπια ή στην βουλγαρια, και σας ευχομαι καθε καλο.
ο καπεταν κωττας μπορει να μην μιλουσε καλα τα ελληνικα, αλλα αγαπουσε την ελλαδα. πολεμησε για την ελλαδα. οταν τον ρωτουσαν τι ειναι, ελεγε οτι ειναι ελληνας. (και ηταν!).
οι σλαβοι τον κοροιδευαν και τον αποκαλουσαν ''γρεκομανο'', οπως ελεγαν υβριστικα ολους τους ελληνες σλαβοφωνους που στηριζαν την ελλαδα.
εγω προτιμω λοιπον τους γρεκομανους, απο τους ανθελληνες που λενε οτι ειναι ''μακεδονες'', και στηριζουν τα σκοπια και την προπαγανδα του τιτο, ο οποιος ηθελε να παρει την βορεια ελλαδα και την μακεδονια μας με δολο, με το προσχημα του ''ονοματος''. (το οποιο ηταν ''σκλαβουνια'' τον μεσαιωνα, βασιλειο του πριλεπ, μετα εγινε το (αληθινο) vardarska banovina (επαρχια του βαρδαρη), και ενδιαμεσα λεγοταν και νοτιοσλαβια ή και νοτιοσλαβικη χωρα.
(σλαβικη)''μακεδονια'' δεν υπηρξε ποτε, παρα μονο λογω των δολιων επεκτατικων σχεδιων του τιτο, σχεδια τα οποια ηταν γνωστα απο το 1943, οταν ο χιτλερ ηθελε να παρει την βορεια ελλαδα με το προσχημα της ''σλαβικης μακεδονιας'', προκειμενου να αποσπασει το εδαφος μας απο την ελλαδα, υπερ των βουλγαρων/σλαβων συμμαχων του. (και γιατι η βορεια ελλαδα ηταν ανεκαθεν πολυ στρατιγικο σημειο, οπως μας δειχνουν ολοι οι χαρτες και οι πολεμοι που εγιναν για αυτην την περιοχη)
η μονη μακεδονια που υπηρξε ηταν η ελληνικη πολη-κρατος/βασιλειο του μεγαλεξανδρου, μετεπειτα το ελληνιστικο βασιλειο των επιγονων του, μετεπειτα το μακεδονικο θεμα (που ηταν στην αν.μακδεονια+θρακη) και το θεμα θεσσαλονικης (που ηταν στην μακεδονικη περιοχη) επι βυζαντιου, και μετα την απελευθερωση η ξαναλυτρωμενη μακεδονια μας.
ανοιξτε κανενα βιβλιο, γιατι δεν τα λετε καλα.
και εσεις οι τοπικοι ανθελληνες/σλαβοι, και οι προπαγανδιστες του VICE.
σας γραφω στα μακεδονικα. χαιρετε!
τελος, κομματα τυπου ''ουρανιο τοξο'' και τα λοιπα ειναι μονο παρακλαδια του φασιστικου VMRO κομματος των σκοπιων, το οποιο το πληρωνουν(ή το πληρωναν μεχρι τωρα) οι συνεργατες του γκρουεφσκι, που ηθελαν την μεθοριακη περιοχη και τα συνορα μας να ''αυτονομηθουν'', για να χωριστουν απο τον ελληνικο κορμο και να ενωθουν με τα σκοπια.
το ''ουρανιο τοξο'' ειναι προιον μισους και προπαγανδας.
το ιδιο και οι ακραιοι υποστηρικτες του.
απλα πραγματα.
Δεν είναι Ελληνικό φαινόμενο η διαφορετικότητα να αντιμετωπίζεται από επιφυλακτικά μέχρι και εχθρικά. Σε περιοχές της Γαλλίας κάποτε αυτοί που προσπαθούσαν να βοηθήσουν αν δεν ήξερες την γλώσσα ήταν η εξαίρεση. Στην Γερμανία τους "ξένους" τους κοίταζαν με "μισό μάτι" και ας ήταν γερμανοί πολίτες. Σε χώρες που δεν έχουν εντάσεις με γείτονες. Η Ελλάδα είχε σίγουρα λόγους να είναι καχύποπτη σε κάποιες περιπτώσεις με καποιες πληθυσμιακές ομάδες, αλλά είναι βέβαιο ότι παντα χαρακτηριζόταν από έλλειψη σχεδιασμού και απίστευτη φοβικότητα, αναλγησία, αδιαφορία και προχειρότητα. Σάμπως δεν "τουρκοποιήσαμε" όλους τους μουσουλμάνους της Θράκης με το "έτσι θέλω"?