神串整理 - 獨裁,竊聽,女朋友

Day 2,143, 00:56 Published in Republic of China (Taiwan) Republic of China (Taiwan) by Donki Lu

本篇為TLay開頭之討論,整理時間: 2013/10/2 15:57



TLay:
真的有人覺得你沒犯法幹嘛怕人家監聽喔....!?

Rebirthpace:
終於看到中肯的話0.0!

Nekolan:
女朋友表示:如果你沒花心,幹嘛怕人家看你手機。

Donki Lu:
樓上這例子不好,女朋友真的是這樣想的(?)

MinHsien Sung:
如果你褲襠沒藏手槍 為實麼不敢脫下來讓警察檢查一下

Undead.Kenny:
如果你真的有屌,為什麼還穿褲子。

Godbir😛
如果ㄋㄟㄋㄟ不是假的幹嘛怕人抓 !

oolongcha:
電信業者跟LINE絕對掌握比監聽更多的隱私,連朋友是誰現在位置都一清二楚,還有GOOGLE 也是...可怕的是大多數人都不擔心

Nekolan:
這是一個問題點。
就算知道別人的隱私,也不能利用這些資料來獲得利益。

oolongcha:
連GOOGLE都會分析信件內容來置入廣告,APP業者把使用者的個人資料賣出去可能性絕對比我的頭還大,而且我們的法律還管不到外國。

Nekolan:
所以變成只能管管得到的了。 lol

Liouspasia:
電信業就算啦,這事一個願打一個願挨,你要用她的服務就要有覺悟,
問題脫韁的政府(司法)硬上你你可沒法拒絕0.0

oolongcha:
我認為高官政要原本就在監聽之列,只是沒人願意承認,如果監聽官員是違法的,那監聽老百姓或者有犯罪記錄者是否違法?

SoneharaTooru:
家父軍警人員,我的手機拜他所賜長期監聽中,有時會酸個國安局一下,平時我也認了。

oolongcha:
我也不認同監聽是合法的事,可是既然不合法,就該全面檢討目前隱私(通訊)的保障,而且不能有官員跟平民的差別。

JesterReborn:
怎麼會呢?

oolongcha:
如果有天政府監聽到軍人子女盜賣軍息(假設狀況),是否也可以比照王金平一樣認為監聽不合法而不能成為證據?

SoneharaTooru:
可以理解為何要監聽,去年任督察時連住家電話下掛的ADSL帳號IP封包都被監控中,理由是怕洩漏署裡任何人事資料....

Nekolan:
沒辦法。
沒有媒體營造出氣氛來,就不會有人去特別注意相類似的問題。 就好像"色跑"的清理問題,大家討論得鬧轟轟,但工廠排一堆污水的問題卻沒幾個人去關心。

oolongcha:
我推內褲出來選總統啦,一定比現在的強100倍。我是說比RL的歐,eROC的總統很好,真的。

Liouspasia:
我倒不贊成監聽軍人跟民間要同法辦理。
軍人是高度敏感職業受監視為理所當然,一般平民就有點超過。即使美國這種高風險恐部分子侵襲的國家,對於是否監聽一般平民都有輿論。
我說的分別是指,監聽平民有否犯罪嫌疑仍應法院申請,但軍人隨時受軍情局等監視我覺得是合理的。如果有天政府監聽到軍人子女盜賣軍息,其實這方面我倒是認為如果軍方情報機構有盡到本分,那適用民間的檢調單位"誤聽"到的東西軍情局也應該有掌握到,只要各單位各司其職盡到本分
,漏網之魚不致那麼多

Rebirthpace:
當立法者不在被拘束時,才是最黑暗的時代,如果人民在為了反對而反對,恭喜!我們可以見證一個最快倒下的民主國家。心更死了..嘆...

Donki Lu:
現今高呼台灣水門案,但大家只注意有尼克森,沒注意有兩名華郵記者,這才促成了水門案。
現在報界只問顏色正確,有沒有新聞記者敢於一路查下去,揪出當政者滿紙謊言的罪惡? 蘋果有機會,希望他們加油QAQ

Liouspasia:
比起立法其實台灣真正倒下的是司法,不是立法。
如果不是司法軟骨頭會有關說的嫌移嗎(曾勇夫)?如果不是司法沒分寸那個黃世銘會被叮得滿頭包嗎?
關鍵不在立法是司法。

Ackwaro:
目前來講,法律是沒說所有人都不准監聽所有人。「有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一,並危害國家安全或社會秩序情節重大,而有相當理由可信其通訊內容與本案有關,且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者,得發通訊監察書:一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。 ……」
現在大家在罵,是因為目前特偵組沒辦法說明為什麼他們監聽的人符合上面那一串,而且每次開記者會說明又爆出更多程序似乎有問題。
再者,如果按照合法流程去監聽,發現真的有鬼,他應該請法院處理,不是找總統/黨主席。

chang155212:
沒有人說不能監聽吧?可是要監聽要申請阿。

Rebirthpace:
今天立法做了壞事被司法踢了一腳~於是立法將司法廢了~然後下面的人民還在關心司法偵查立法的行為是不是有錯~難道不是先辦有罪的人在討論調查過錯嗎?大家就這麼容易被轉移焦點嗎?
今天關說案發生在藍綠身上,所以大家將矛頭一致對準總統開砲,以後還有誰可以推翻腐敗的立法?
大家還看不清兩黨根本是一夥的嗎?就要等到無藥可救嗎?
今天這事最讓我難過,因為很多人還在為反對而反對。

chang155212:
就你說的先辦有罪的人好了,那也是特偵組自己就可以做的事情,起訴罪犯是檢察官的工作沒錯吧?
可是檢察總長自己都說過那沒有犯法,只是不道德。不然特偵組就把案件交由底下的檢察官去起訴較好啦,搞這麼麻煩開記者會做啥。
還有我之前兩次都投馬英九,根本沒有藍綠問題。
另外檢察官是行政院底下的官員吧?明明角色都是行政院和立法院的人,怎麼會扯到司法被立法院迫害?是要檢察官不要上訴,不是要法官判無罪。
有人舉男女朋友的例子,如果女方不去偷看南方的手機要怎麼知道他偷情?但是在政府的運作中,還有第三方覺法院。調查局向法院申請就可以監聽了。以這次的例子就是申請監聽票後再繼續監聽應該是比較合理的作法。

Liouspasia:
我可沒說不辦,但真正轉移焦點的是哪邊?
且我早說過,你要說立法腐敗焦點也不對,主要就是司法有插手空間。
如果司法不腐敗怎會有關說空間,如果司法不濫權他過程怎會如ack所說這麼多問題。
我本來就主張馬英九 王金平 黃世銘 柯建銘等幾個有問題的最好都下台或申請迴避。

Rebirthpace:
原則問題。
"先辦犯罪的人再來討論調查問題",而不是"先討論調查問題然後就沒下文",沒下文這事情兩黨做的可是駕輕就熟。有罪無罪最終只能由法院裁定,所以關說無罪是該修法加以定罪了。
會說立法與司法是譬喻,立法代表立法人員,司法代表調查人員,不是以它是哪個政院底下的
,台灣政府體系本來就有問題。
我不針對是藍是綠,不用提說自己好像是站哪邊或是中立方一樣。
原則問題,你做一件對的事情但是過程中有錯,所以後來在面對時修正就好,這很正常。
"如果司法不腐敗怎會有關說空間",如果學校沒教好怎麼會有壞小孩?不能自己沒做好就怪別人。
"如果司法不濫權他過程怎會如ack所說這麼多問題",調查高官如果可以走正常程序而不被發現還蠻厲害的,現在不是官官相護的時代嗎?
該下台的本來就該下來,還在那邊死皮活瀨更令人討厭。

Liouspasia:
你根本就弄混三權分立原則了,立法從一開始就沒資格對司法比手畫腳,所以當立法向司法關說(?)時,司法秉持專業本來就沒必要接受或打模糊仗。他早該拒絕,捍衛司法這是司法權的責任。更甚者,司法可以追究是否立法委員企圖以政治影響力取得不當得利這些因素去追究刑責。
三權分立的主因就是為了制衡,因為權勢者都容易受誘惑而濫權,因此分立三權各自行使自身權利牽制濫權。今天這案子明顯就是司法被立法侵權,立法者從來都沒有不受監督,恰好相反他們可是民選直受人民監督。
如果以行必要之惡為名,那尼克森就無須因為水門案下台,畢竟跟台灣相比他只是"運氣不好"沒聽到能用來開刀的資料。就是因為監聽很容易被濫用,所以才會探討,但探討監聽濫權的問題同時也沒人停止討論關說,馬總統與檢察總長逾越法律分際的問題也是要持續檢討。但這樣就像我說:一次估計要先下台或迴避四個人物,馬 王 柯 黃,真準備好接受了嗎?
"調查高官如果可以走正常程序而不被發現還蠻厲害的",那我真好奇西方是怎樣行使三權分力又能保持政府清廉與效能。我承認沒研究西方案例,不過我很清楚很多"歐洲國家"非常堅持人權隱私,且他們的政府效能與清廉度都壓倒性強過我們。他們可沒靠監聽吧?是他們制度好還是民族性好又或政府好?這真是作不到的事嗎?或是找個作不到的藉口?
不過上述是我猜想,我的確沒研究過只是猜測個可能。另外你說的預設立場我猜你是針對chang提,不過另方面我也覺得你開始就講有些人為了反對而反對這也是預設立場。我大概這邊打住了,在這講其實沒意思。
另外我想你應該誤會TLAY這則POST的本意就是。

Nekolan:
說到黃世銘,我記得他也不是第一次在證據不足的時候就洩露消息。 當初總統選舉期間他也洩露了還在偵辦中的宇昌案的消息,結果在總統選舉結束後,宇昌案後來也才確定無罪,之後特偵組就都再也沒上訴的打算。
回到關說案。 我想馬英九總統從一開始就知道這個關說並沒有辦法照一般程序走,來將王金平定罪。 所以才向人民強烈表示這樣一個證據不足的關說案明顯就是關說。

chang155212:
就算關說有罪、而檢察官向法院提起訴訟也判定王金平有罪,但王也不會馬上被抓去關。因為憲法保障立法委員除非是現行犯不然不可以被逮捕。而且這件事情也不符合行政院自己定義的關說。如果要把這件事情明訂法律,法律是不朔及既往的。
Rebirthpace你的想法是既然是錯事就要處罰,但不照規矩來不就變成獨裁了。
另外怎麼都沒有人說到馬英九用黨的管道去把立法委員弄下台有違反五權分立的精神?

Nekolan:
因為吾黨所宗 :3

windshadow:
我不挺王金平但我也不同意馬,因為王是否關說那是司法決定的而不是馬決定的,如果今天馬能越過法官未審先判一個人的罪公然插手司法,那以後還有司法正義可言嗎?今天還是因為馬有開記者會大家才知道的,如果此例一開讓馬插手司法直接定了王的罪,那以後是不是也可以插手其他的司法案件?

Undead.Kenny:
回文多又精彩,有人有興趣放報紙嗎?

TLay:
招喚信息部青蛙!!!

Rebirthpace:
首先台灣是五權分立。
以我觀察現今上位者早已做不到自我立正,不下猛藥不行,再來會說台灣政府體系問題是因為"明明是司法體系卻歸行政體系管"的亂象,會增訂關說為有罪是對應現今事件,已經發現有問題了,現今無法判刑但以後總會用到吧!
立場問題我很抱歉,畢竟是推測文字感覺到的,這地方其實不該去提。
人民該遵守規矩,但看看現在上位者都遵守規矩?(重罪變輕判~有罪變無罪~)我之前在內褲貓的文提過,我寧願他獨裁,因為至少也是總改變,是好是壞,未來就知道。我會說司法正義是符合大眾期待的結果,但又會因為個人價值觀不同而有所偏差,那是真正的正義嗎?我的正義跟你的正義一定有差異,對人對事、如何解決、光明正大、暗地執行,就由歷史去評判。
很難得可以跟人做辯答0.0 先感謝回文的人了!

chang155212:
"再來會說台灣政府體系問題是因為"明明是司法體系卻歸行政體系管"的亂象"
這才是正常的吧,如果法務部歸司法院管,不就變成球員兼裁判,起訴和判決都是自己的人。
我覺得台灣民主化還沒有很久,很多人都不覺得參與政治是大家的權利,也是義務。所以選出來的政治人物不好也是正常的。但這不代表我們沒有進步,更不代表我們需要把民主制度毀掉再去做一次豪賭的獨裁。

Rebirthpace:
如果沒有起訴,該怎麼判決?在這我真的就主張合併。
都在拚未來阿...快速轉變,但不知是好是壞~慢慢等待進步,但不知還要多久~
這就是人生阿~

chang155212:
起訴和判決本來就是拆開的吧。制度的設計本來就不是要有效率,而是防止政府失控後對人民的權利侵害。起訴和判決都是同一個單位的不就變成想告誰就告誰嗎?有人說檢察體系的地位應該要等同於司法體系,超然而獨立。所以應該是要將調查局的預算和司法院一樣是固定的不可以受立法院審查。
搞錯了,司法院預算還是要過立法院的= =

Rebirthpace:
監察院的創設,源自於孫中山五權憲法的理論。模倣中國古代中國御史諫官制度(御史台、都察院),用來限制國會代表的民主立法力量,剝奪國會的糾察與調查權,以增強行政權,避免立法院權力過於獨大無法制衡,所以有別於三權分立,把國會的糾察與調查權獨立出來。
好吧!我都忘記監察院了....所以檢察機關不應該歸行政管,而是該監察管!

Liouspasia:
稍微看一下,其他我不說了,但我是故意提三權分立,就我看法五權分立擺明雞肋。
歐洲先進國都是確實做好三權政治修明進步。,我不提五權是隱性嘲諷中華民國的設計,當然這方面是我個人主張,支持五權我並沒有意見,因為我重視的只有行政、立法、司法一定要獨立。
三權制衡並不是要求這三權要自我要求做到高標準,就我看法三權分立其實隱藏著一個論點:權力者易腐化,因此才分立三權以彼此制衡。從開始就是被動防止濫權,而非希望為政者都是光明磊落之人。
台灣不過一直都沒能落實(五權/三權)分立。

Donki Lu:
我的意見是馬英九竊聽,下台;王金平關說,下台。不用分誰比較壞。

chang155212:
http://www.caogen.com/blog/infor_detail/3133.html
對岸的網站,認為五權分立應該為立法、審查、行政、調查、司法。

SORA Chung:
這串真的不收一下報紙嘛XD

S2hMxrS3:留個字跟串。

chang155212:
我之前搞錯了,我沒投過總統大選,當時只是心理支持馬英九而已。實際上只投過一次立委選舉。

KagerouImaizumi:
神串簽到~

Pallas Landan:
@Rebirthpace 為您解惑:首先你提出的前提都只是假設。立法有沒有做壞事我們還無法確知,而為此踢了立法一腳的可不只有司法,還有行政參與其中,兩者權責不清便以違憲,並不是「立法將司法給廢了」。司法偵查立法的行為有沒有錯的重要性在於,如果這個行為並非正當的取證,便不含證據效力,從而無法定罪--即為定罪前提。焦點從來沒有被轉移,反而是更加深入。
但是請注意這部分我所談的指涉及法律上的責任。另一方面卻還有政治責任。如果罪證不足,王從法律責任中脫身,是否可以以此為據而稱依然適任?
另外容我引用你的話:「我寧願他獨裁」。事實上我所持的態度正好與你相反(在自己的串中提過)。今天如果是我在做政治盤算,我一定是先閹割行政,再考量立法--出於對「獨裁」的理解與恐懼。接下來我要提的是完全策略面的考量:今天當司法與行政掛勾,而考試與監察皆附屬於行政底下,請問如果再閹割了立法(當然,我在這裡說閹割立法指的不是王下台與否的問題),中華民國這個政體中到底有什麼單位可以他媽的制衡行政?
我相信Rebirthpace對獨裁的理想化想像存在於台灣多數人的心中。這是從我們獨有的文化脈絡所流傳下來的遺產之一,始終沒有被除魅。我衷心希望有這樣想法的人能更深入去理解歷史上獨裁政權的問題,或者更貼近的--我們隔條海峽對岸的獨裁問題。
我過往從來不相信認為國民黨在試圖促進中華人民共和國併吞台灣的論述,當作陰謀論斥之以鼻。但是這次事件過後我第一次對此動搖。我第一次認真考量這樣的可能性:(如同某綠媒曾經評論的)馬在為獨裁政權的接管試水深。
目前這整起事情的走向仍接近我的期待--但這期待並非理想。並不是說立法院內部的各種問題就不必追究了,而是當我們連立法都失去了,我們也就完全沒有可以改進的空間了。
你說「至少也是總改變,是好是壞,未來就知道。」我可以很確定的告訴你,任何一個對獨裁稍有認識的人都會告訴你:他/她已經知道了。

Rebirthpace:
人大都是被動的,由其是台灣人,如果沒有一個教訓還有趁機將毒瘤割除,毒瘤將持續壯大,誰來割除?誰還能修正這已走了彎路的民主?獨裁還可以推翻!但惡習如何根除?一而再,再而三...歷史上不是用大破來革新嗎?如果還要期待他們未來會改進會更好,但歷史上有哪次走上坡的?自欺欺人而已。最後...我心中還有小小期盼...如果有新血站出來矯正這令我失望的民主,我願意去支持,但是讓我看見好嗎?
好吧!其實我有想過等我23歲當完兵出來選立法委員。
我愛這國家,但上位者讓我失望,很多人想保護那年幼的民主,我卻看不見那光芒。我的熱血早已在貪污腐敗中滅亡,有時燃起,路途卻是持續迷航,心該往何方?
站出來,新希望。

Pallas Landan:
剛起床 = = 等等要上課 簡短的回應一下,提供一種思考的方向。首先,如果你對台灣史夠熟悉,台灣的民主發展並非是走彎的,整體而言更像是在用緩慢的速率步上軌道。說歷史不曾走上坡,恐怕才是真正的自欺欺人。We've come a long way.
我建議你兩件事。首先,「獨裁可以被推翻」是可議的,拜託參考埃及、參考緬甸、參考納粹、參考現在的俄國、參考法革。參考對岸。我真的不知道你硬是為什麼要選一條隨便都會死個幾十幾百萬人還未必成事的苦路。尤其時代已經變了,人民跟政府掌握的軍事實力差距不是憲法「保障人民擁有武器、在被壓迫時可起義」這類鬼話能實現的。拜託看看西藏現況、看看軍政府如何玩翁山、看看敘利亞強人、看看埃及。我會說你瘋了才會想要把國家搞成獨裁才去推翻。
第二,對上位者失望代表你原本對其保有期待。民主政治不是這樣運作的。你應該要對人民抱有期待而失望(但你仍不能將責任完全推給人民。搞清楚人民之所以如此背後的結構性因素)。

Rebirthpace:
我的獨裁理想不是其他國家的樣子~你可以做很多利於國家事的獨裁,而不是當個腐敗的獨裁,那我幹嘛還提獨裁?
只要一年獨裁就好...掃除弊端貪污,而後再將權力回歸人民。

JDisBack:
好長的文我竟然認真爬完了,但想說的重點也差不多有人講了,只好神串留名XD

S2hMxrS3:
@Rebirthpace 今年給你百萬美金年薪 工作有沒有達成隨便你 公司隨你爽來就來 沒有業績壓力 同時董事會以及管理階層通通要聽你的 然後第二年要你滾回台灣分公司領22K 責任制無欣加班加到死 照三餐追進度 天天被主管爽定就定 請問你在一開始就知道這兩年的待遇的時候你會在第一年的時候放任第二年的情形發生?

Rebirthpace:
我願意犧牲,我相信有人會為了這國家犧牲,每個人的理念真的不同😁

yami no fukuin:
神串留名=W=

chang155212:
>>只要一年獨裁就好...掃除弊端貪污,而後再將權力回歸人民
歷史告訴我們那位獨裁者會想辦法做第二年第三年......

Liouspasia:
三權制衡就是因為權力者易腐化,大家明白獨裁不可行才演變而來。
普遍人性有3個弱點:
1.對權力的渴望以及對他人痛苦的漠視
2.多數人都自以為自己是天才,但十之八九你不是
3.在無外部壓力下自律很難

這是千年來人類血淚的教訓,儒家或華人因為有傳統思想較封建支持獨裁比例說的確較高,但諷刺的是中國三千年歷史較英明的皇帝包含分裂時代恐怕也不超過10個。近代獨裁如PL所說,獨裁終究是死路。
順帶一提,多數時候中國改朝換代少說死了70%左右人口啊,近代武器發展政府跟民間武力差距更大。反暴起義不是你想的那樣容易,建議多研究些近代資料或古中國改朝換代的人口變化

chang155212:
我自己想過一個比喻,獨裁和民主其實都是在賭,賭領導人的能力、國家的未來。但差別在於獨裁是豪賭,有機會快速發展,但也有非常高的機會把國家整個賠掉。民主相對座小把小把的賭,做好也不會賺太多(效率低),但做不好也不會全部輸掉。希望回到獨裁的我認為都有一點賭客的心態,輸了一點就想要賭一把大的贏回來,但最後通常都是以傾家蕩產作結束。