Највећи српски митови III
Day 3,715, 04:07
•
Published in Serbia 
•
by
•
by Kheshig
За последњи део трилогије није потребан неки дужи увод. Извињавам се што чланак није изашао синоћ, одвукли су ме као псето у кафану па нисам стигао да завршим већ добрано завршен чланак. Па да почнемо!
„Тито злочинац – Дража анђео“
Сукоб између присталица Равногорског покрета и комуниста траје и данас, 73 године након што је сукоб завршен у корист комуниста. Аргумената за подржавање или осуђивање обе стране има много и захтевају посебан чланак и нећу опширно описивати оба покрета (само у сврху мита) али хајде да се фокусирамо на мантру да је Дража био супер тип док је Тито био злочинац и највеће зло које је задесило Југославију.
За почетак хајде да објасним кључну разлику између Драже и Тита: Тито се борио да освоји власт у послератној Југославији, док је Дража био представник владе Југославије у егзилу. Из тог разлога, Тито је морао освојити власт оружјем, док је Дража могао остати пасиван и одржавати статус кво.
Друга огромна разлика је карактер. Тито је био одлучан, препреден, политички одлично поткован, са јасном визијом. Са друге стране Дража је био неодлучан, политички готово потпуно неписмен, без карактера вође. Дражина идеја је била да се чека крај рата да се врати влада из егзила, и та пасивност, у комбинацији са, хајде да се изразим неспособошћу да се ухвати у коштац са комунистима, довела је до тога да Тито стекне подршку Савезника, иако је Дража имао велику почетну предност.
Желим да истакнем да су и једни и други чинили страховите злочине. У мом селу, четници су убили једног човека који је био симпатизер партизана, а затим заклали његову сестру, њеног мужа и убили деветогодишње дете. Након крвавог пира су певајући отишли, али их је стигла казна од стране Немаца. Двојица су обешени одмах, а за трећег је купљено уже у дућану мог прадеде, који је био симпатизер четника. Међутим, мој прадеда је 1944. мобилисан у партизане, под претњом да ће бити заклан он, његова жена и седмогодишњи син, а кућа спаљена до темеља ако се не придружи партизанима. Неки су одбили да се придруже, а претње партизана нису биле узалудне. Мој прадеда је погинуо у партизанима. То јест, погинуо је при повратку, као рањеник, када је брод којим се враћао на Сави налетео на заосталу мину и потонуо, одневши са собом на дно Саве 200 рањеника, 15. априла 1945. године. Тачно 20 година касније, 15. априла 1965. године је рођен мој отац. Каква случајност? Ово су само примери из мог личног окружења о злочинима оба покрета тако да је закључак да се ни једна ни друга страна нису суздржавале да чине страховите злочине против идеолошких противника. Бројање злочина које је починила једна и друга страна је бесмислено.
Да се вратим на тему, Дража није светац. Знао је за злочине, није их спречавао. Чак је сарађивао и са окупатором против комуниста. Био је лакомислен и политички кратковид, што говори авантура када се једном напио и урлао јавно како треба све муслимане и Хрвате поклати. Непостојање курса ЈВУО и Дражин мек карактер је гурнуо Југославију директно у руке Тита. Дража ни у једној варијанти није дорастао Титу, и због тога проглашавам мит да је Дража кул тип а Тито сероња – разбијеним.
„Американци нису смели 1999. копнено да нападну Србију“
Један од омиљених тема за разговор на славама након што се заврши са печењем и пређе на шприцер. Идеја је да НАТО предвођен Сједињеним Америчким Државама није смео да нападне Југославију копненим путем током агресије 1999. године. На страну то што Американцима није била потребна копнена инвазија јер су нас сломили из ваздуха, хајде да се бацимо на бројке и реалну процену.
Судећи по Википедији (извињавам се што немам поузданије податке), Војска Југославије је имала 108.000 активних војника, 400.000 у резерви и 2.300.000 војно способних за војну службу. Пошто је нереално да ВЈ изведе тоталну мобилизацију и наоружа све од 15-49, хајде да узмемо број од можда 500.000 војника спремних за рат.
С друге стране, војска САД у копненим конфликтима у Ираку пре и после бомбардовања 1999. године никад нису имали драстично мање војника од противника, већ углавном исти број или више. Тај број би био већи, имајући у виду да европским чланицама НАТО савеза не би било тешко да превезу војнике и опрему до граница СР Југославије. Што значи да би, колико год да изведемо војника на бојно поље, НАТО ће извести више.
Најбитнија ствар у потенцијалном конфликту је супериорност у ваздуху, која је била апсолутна у корист НАТО пакта. У току Заливског рата и инвазије на Ирак 2003, америчка авијација је одрадила већину посла, док су копнене трупе само чистиле терен, без већих сукоба на копну. Најсвежији показатељ важности надмоћи у ваздуху је рат у Сирији. Погледајте мапу рата из 2015. и 2017. и видећете колико је подршка руске авијације утицала да Сиријска арапска армија (САА) преокрене ситуацију у своју корист и пређе у офанзиву на свим фронтовима.
Идеја да би ми без авијације поразили НАТО је апсурдна. Копнена инвазија на Југославију би била „Априлски рат vol. 2“ и идеја да би се ми одбранили од целокупне НАТО алијансе није само апсурдна и нелогична, већ и ужасно глупа.
„Боље рат него пакт, боље гроб него роб“
Расправа о приступања Југославије Тројном пакту (или Силама Осовине, како хоћете) је била мучна. Са једне стране би стали на страну агресора Хитлера, а са друге стране би стали против Хитлера и Тројног пакта који је потпуно окружио Југославију.
Слика показује ситуацију у Европи непосредно пред потписивање и одбијање приступања Тројном пакту. Влада Југославије је, после дугих и мучних преговора, потписала приступање Тројном пакту 25. марта 1941. године. Хитлер се жалио да је свечани банкет одржан поводом приступања Југославије Тројном пакту изгледао као сахрана. Споразум је овако изгледао:
• „...владе Сила осовине неће током овог рата од Југославије тражити да дозволи транспорт трупа преко југословенске државе или кроз њену територију,
• „Италија и Немачка уверавају владу Југославије да у вези са војном ситуацијом оне не желе да упућују било какве захтеве за војну помоћ.
• Интерес Краљевине Југославије за слободан излаз на Егејско море узеће се у обзир приликом политичке реорганизације Европе након рата.“
Југославија је поред, готово неутралности, добила и обећање да ће добити излаз на Егејско море (Солун). Овај договор је био изненађујуће повољан за Југославију, имајући у виду да је Југославија била притиснута са свих страна.
...а онда се умешају Британци, наложе пар будала који организују демонстрације глупавог народа, изврше војни удар и прогласе југословенско приступање Тројном пакту неважећим, уз познату крилатицу „Боље рат него пакт, боље гроб него роб“. У овој ситуацији ћу занемарити утицај Британаца. Људи су пробали, имају право. Мој фокус ће бити на пучистима. Британија је као помоћ обећала, ако се добро сећам, три дивизије. Реално и не би могли више да пребаце у том тренутку. Не знам како су Симовић и екипа очекивали да ће три дивизије бити довољне да зауставе напад незаустављиве Немачке. Чак и да је обећано 25 дивизија, Симовић је морао бити сумњичав према логистици тог плана. Резултат тога је, потпуно оправдан, бес Хитлера који је наложио да се Југославија уништи, и тако долазимо до славног Априлског рата. Сматрам да је срамно овај рат назвати „априлски“, јер је нетачно поверовати да је Југославија издржала читавих месец дана, када је у стварности капитулирала након 12 дана.
Симовић је морао бити свестан немоћи југословенске војске, као и малих шанси да Британци пошаљу знатан број трупа у тако кратком року. Е сад, да ли је то лоша процена, или издаја националних интереса?
Влада Југославије је показала политичку зрелост. Да би сачували свој народ од разорног рата, прогутали су горку пилулу. То ради прави политичар: донеси праву одлуку када је тешко, колико год да је непопуларна. Да наша влада није била пресрећна због приступа Тројном пакту говори и банкет који личи на сахрану. Урадили су оно што се мора, и историја је показала да су донели праву одлуку.
С друге стране, волео бих да питам Симовића који је био његов план? Питам се да ли је погледао карту Европе у том тренутку: Готово цела континентала Европа под немачком чизмом, Шпанија симпатише Немачку, СССР има пакт о ненападању са Немачком, једино Британија и Грчка одолевају. Пучисти су узјахали талас популизма, пропаганде и безумља и увукли Југославију у рат који не да није могла да добије, него није имала снаге ни метак да опали. Резултат Симовићевог пуча је смрт преко милион Југословена, концетрациони логори и коначно рушење поретка који је Симовић бранио. Тако да, извол’те Југословени рат, када нећете пакт!
Овим чланком сам завршио трилогију о највећим српским митовима. У скоријој будућности намеравам да започнем пројекат од барем три чланка о Карађорђу. После тога, ко зна. Што се тиче саме игре, не пратим превише, али ми изгледа да наш савез доминира и да нема правог противника на бојном пољу. Стратегија више нема никакву улогу, већ виза и мастер картица. Што мало убија игру. Некада давно, будили смо се у пола девет како би напали пре промене дана. На каналу по 250 људи. Дивота.
До следећег читања,
С поштовањем,
Кешиг
Facebook
Twitter
Discord
Comments
За шаут: Највећи српски митови III: www.erepublik.com/en/article/-iii-1-2662250/1/20
Управо сам схватио да сам цитирао чланак о приступању Југославије Тројном пакту који је написао мој рођак, проф. др. Владислав Сотировић. Која случајност!!! 😃
Broj 2 nije mit.... ...napali su vas kopneno I izgubili...zato danas ne licite na
Aganistan ili Irak ....ziveo sam u bazi pored Istoka godinu dana... ko ne veruje neka ga du..a ...kako kazu Srbi u slengu
Pa više je to bila logistika za vazdušne udare, spašavanje i diverzije nego klasičan napad. Ono što je sigurno je da bi u slučaju klasičnog kopnenog napada rat bio veoma krvav, a posebno južno od Save i Dunava gde konfiguracija terena pogoduje odbrani.
Sa druge strane gerilska borba je bila deo doktrine bivše JNA pa bi to bila prednost branilaca.
Posledice po zemlju bi bile katastrofalne, čak i kada bi uspeli da se odbranimo jer bi infrastruktura i privreda bile totalno razorene, a to je samo po sebi poraz.
Sine malo je reci da nemas pojma, bolje je da si ostao u kafani.
Bravo Kheshig
o/
Sto se tice omiljene slavske teme, za razliku od zalivskih ratova, u toku tromesecnog bombardovanja je bila daleko veca koncentracija neprijateljske AiPVO, a opet i nekoliko puta veci broj broj vazdusnih udara ( slqva mi je, nemam kompjuter kod sebe da pridodam statistike), i uz sve to nikakav uspeh istih. Jeste, bombardovanje staticnih meta i fabrika koje nemaju veze sa vojskom je bilo izuzetno uspesno, ali uspesi protiv vojske gotovo da su zanemarljivi (tepih bombardovanje seh mahale i planeje b-52???), njihov sok kolicinom tehnike koju smo izvukli sa KiM nije mit, to je realnost. Uspesi koalicionih snaga u Iraku direktno su povezane sa terenom (gola pustinja) isto kao i u Siriji, kao i sa maskiranjem, oprezom i moralom iracana kod kojih su propagandni letci imali strahovit ucinak dok je VJ istim brisala guzice na Albanskoj granici. Jedini uspeh kojo bi NATO postigao, bio bi iz pravca vojvodine, zbog mogucnosti angazovanja respektabilne oklopne sile, ali kao i na svim drugim pravcima uz realan strah od zilavog otpora i visokih zrtava. Ta prica nije mit, vrlo je realna PO MENI, naravno, ali svaka cast za ovo i prethodna pisanija kolega o7
Заборављаш чињеницу да су дејства ВЈ током бомбардовања НАТО пакта била занемарљива. Као и авијација, трудили смо се да не будемо на отвореном. Једно је када се трудиш да те непријатељ не открије из ваздуха, а сасвим друго када си приморан да се активираш у борбеним дејствима. Један човек кога знам, каже да су правили дрвене тенкове, и чим га ставе на отворено у року од 15 минута буде разнесен бомбом из авиона. Да је НАТО кренуо копнено, морали би све те оклопњаке и тенкове да извучемо да им се супротставимо. И то би, без супериорности у ваздуху, значио крај наших амбиција да организујемо озбиљнији отпор, не рачунајући герилу. Југославија не би могла да организује озбиљније покрете трупа, због константне претње из ваздуха.
То би спречило наше резерве да ефикасно појачају фронт где је најпотребније. И имај у виду да би наше трупе, уз напоре да зауставе инвазију копном, били константно под бомбама борбених хеликоптера и јуришних авиона, без реалних шанси да озбиљније узврате. Поштујем твоје мишљење, али сам и даље при ставу да би трајали краће од летњег снега 🙂
Naravno, diskutujemo i iznosimo argumente. Jeste, BPL su mogle da prate trenutne pozicije nasih okopa po tragovima gusenica u blatu i slicno, ali VJ je odradila domaci zadatak i ozukla tehniku na vec isplanirane borbene polozaje sa ciljem da se ne izloze unistenju, isto tako imamo tokom celog rata angazovanje vucne i samohodne artiljerije, hde su nase jedinice gotovo rutinski dejstvovale i menjale polozaje pod nosom a10kama i artiljerijskim radarima, a opet imamo transportovanje cele jedne oklopne brigade iz Srbije na KiM zeleznicom, pa sve do angazovanja tenkova na Kosarama koje su bile sigurno jedna od najposmatranijih tacaka od strane protivnika. Ponovo znamo da je protivnicka avijacija konstantno bila na velikim visinama iz straha od nase PVO, a helikopteri su se samo u parnavrata pojavili uz granicu, prema pricama neki su pogodjeni, osteceni, imamo i sliku jednog unistenog, ali i bez potvrde evidentno je da nije bilo smelosti za ozbiljnije angazovanje istih.
Све су то чињенице, али мислим да маневри под војним дејствима и под, вероватно много буднијим оком авијације, много другачији од чистог премештања трупа. Ангажовање А-10 и борбених хеликоптера се повезује са дејством копнених сила, и глупаво је ангажовати их на други начин. Опет, верујем да би рат из ваздуха био другачији да је била ангажована и копнена сила. Овако, сломили су нам кичму бомбардовањем војне и цивилне инфрааструктуре. То је било, нажалост, довољно...
Неко ко познаје историју и има за рођака проф. др (после др се не ставља тачка) Владислава Сотировића (waw) не мора и да је војни експерт. Тачно је да смо правили макете, не само тенкова него и ракета. Тачно је да смо из овог рата изашли са минималним губицима. Страдали су цивилни циљеви, мостови, нека фабрике, електродистрибуција.... и много више цивила од војске тзв. колатерална штета.
Ни једног тренутка се не би либили да уђу копненим трупама да се нису плашили сопствених жртава. Тако ми ова твоја "експертска" војна анализа изгледа наивна и смешна. Ми који смо били у ЈНА још имамо и некакве чварке, а учесници и сведоци свих ових догађања са гнушањем прихватамо оваква тртљања.
Da slazem se sa tobom u otvorenom sukobu ne bi imali nikakve sanse samo sto se u slucaju takvog napada ne primenjuje otvoren sukob nego gerilsko ratovanje. Naravno sa velikim civilnim gubicima i uz pasivan otpor stanovnika dodjes u situaciju kao Ameri u Iraku sravnis celu drzavu sa zemljom a treba ti oklopni konvoj da izadjes iz baze, Pogledaj Nato gubitke tokom osvajanja Avganistana i Iraka kao i posle uspostavljanja kontrole nad teritorijom.
@Саша Костић када немаш аргумената, хватај се за несвесну граматичку грешку. Вау.
Свакако смо изашли са минималним губицима са материјалном штетом од 30 милијарди, и са ко зна још колико последица за привреду која и даље не може да се опорави.
За способност ЈНА сам имао прилике да се уверим, јер је мој отац мобилисан и послат у Вуковар и био је сведок ретардираним наређењима, док је један мој рођак био пуковник који у току једног дана добије три различита наређења од Врховне команде. Да сте толико моћни били, не би вас Словенци истерали као псета без испаљеног метка. Битно да се бусате како сте сила, и имате ЈНА тетоваже на рамену, и да балавите како је ЈНА била четврта војна сила у Европи, а то што сте се *ебали око Вуковара месецима уместо да кренете право на Загреб то ником ништа.
Занимљиво је да наслов доктора наука ниподоштава тип ком је,очигледно,врхунац живота служба у ЈНА и читање Деретића.
А Американци нису ушли копнено пре свега због политичких последица, не војних. И нису имали ни потребе, с обзиром да су нас бацили на колена пуким бомбардовањем стратешких циљева.
@Hajduk ljubi ga majka верујем да се Амери не би превише задржавали, поставили би марионету на власт и повукли се. Нису они имали разлога да се задрже, немају нафту.
Поента је да Американцима није била потребна копнена инвазија да сломе Југославију, што су они и знали па је зато нису ни отпочели. Иначе, да су хтели, сумњам да би им иједан наш сусед одбио да нас нападну са његове територије јер су тада сви били на путу ка НАТО и ЕУ. Ситуација би била слична као 1941.
Мислио сам на минималне војне губитке. О војсци, стратегији и сл. могу да прихватим само некога који је био бар неколико месеци у војној касарни. Ти који су служили цивилни војни рок нису низашта.
А ко је командовао ЈНА? Хрват Анте Марковић шаље у Словенију 1000 и кусур војника да обезбеде границу Словеније са Аустријом. Кучан, Јанша и булумента око њих имају спремљен авион да беже из земље јер очекују оштру реакцију. Овако Словенци добијају мали, прљави рат у коме гине око 40 наших војника. Лично ми је тешко пала погибија тих младића. Поручник Пантелић је погинуо у класичној сачекуши у Илирској Бистрици док је носио храну војницима у касарну. Познавао сам га и био је сјајан човек и официр. Смејали смо се њиховим пушкама Горење. Колико год поспрдно говорио о ЈНА то је била снажна војска. Проблем је у државном руководству тј. Председништву Југославије где су се одлуке доносиле концензусом. Иако је представник БиХ био Србин, Тупурковски, председник фудбалског клуба Партизан, и наводно просрпски оријентисан, гласају против Срба. Командант ваздухопловних снага, Хрват, дезертира и придружује се Туђману. А да не говоримо о генералу Љубичићу. Србину. Издаја, дезертерство и још много тога је допринело распаду и државе и ЈНА. Па ту је и Устав из 1974. Много је разлога и последица.
Одвратна је твоја реченица када кажеш да су нас (које нас) истерали Словенци као псе. И неке вас су тада истерали и неке твоје рођаке. Као псе? По договору, понављам, ЈНА се мирно повлачила. У то време не знам ко је међу Србима имао нешто против сецесије Словеније. Али Јанши је требао мали, прљави, "ослободилачки" рат.
Костићу замолио бих те да прочиташ дневник Боре Јовића и транскрипте са седница савезног већа и онда ћеш мало променити мишљење.
Друго представник из БиХ није био Тупурковски, он је македонац, већ Богић Богићевић.
Издаје је свакако било, али мислим да гледате у погрешног смеру.
''У то време не знам ко је међу Србима имао нешто против сецесије Словеније. ''
И то је иначе и један од кључних проблема. До момента повлачења ЈНА на границе Крајине, имао си устав иза себе и могао си правно гледано да радиш шта хоћеш са сецесионистима.
Држава се брани или цела или се не брани. То је један од кључева наше катастрофалне несреће.
Слободан Милошевић није имао план, већ је реаговао на догађања. Прво целовитост Југославије, па онда пусти Словенију, па онда пусти крњу Хрватску, па онда пусти и Крајину за Републику Српску (једва сачувану), и на крају Косово и Метохију.
Основни принципи историје, геополитике и разумевања свих тих догађаја наводе да помислим да наше вође 30 година краси неразумевање историје и недостојност историјског тренутка у ком се нађу.
Косово се бранило на Брнику, код Орможа и Илирске Бистрице.
Из гована у којима се налазимо се вероватно никада нећемо ишчупати, и синоћни шоу програм са мученицима на Косову је чини ми се последња тачка на причу о клиничкој смрти једног народа.
@Dio Maximus нема потребе да читам транскрипте из Јовичеве књиге. Ти састанци су снимани камером и сигурно да има оних који су то гледали. Ја јесам. Телевизија их поседује и не знам колико би било онтересантно да се опет пусте.
Знам да је Тупурковски био Македонац, од миља су га звали Џемперовски, јер је ретко био у оделу. Што се тиче представника БиХ, Србина нисам желео ни да му поменем име.
Што се тиче осталих твојих навода могу да се углавном сложим.
[removed]
@Dio imali su pravo na samoopredeljenje, to je bilo stavljeno u prvu rečenicu prvog načela ustava iz 1974. "Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje", Jedino što je taj ustav zabranjivao, bilo je jednostrano proglašenje nezavisnosti "Granica Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije ne može se menjati bez saglasnosti svih republika i autonomnih pokrajina" (član 5), zatim član 240 "Oružane snage Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije štite nezavisnost, suverenitet, teritorijalnu celokupnost i ovim ustavom utvrđeno društveno uređenje Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.", član 281. gde Federacija: "1) obezbeđuje nezavisnost i teritorijalnu celokupnost Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije i štiti njen suverenitet u međunarodnim odnosima, odlučuje o ratu i miru". Dakle, da bi JNA ispunila zadatak, to su morali da nalože organi Federacije, a otcepljenje je bilo moguće u slučaju da se sprovede sporazumno, Prema tome, SFRJ je bila brak sa predbračnim ugovorom (koji nije do kraja ispoštovan).
Ја никога не неподаштавам. Иритира ме када неко помиње као ти неког рођака доктора наука и тиме жели да се самоистакне и да себи већи значај. Тотално небитан податак и кога је брига ко ти је рођак. А што се тиче Деретића, погрешио си. Ни у једном свом тексту ми у једном коментару га нисам помињао. Ништа нисам од њега прочитао и не желим. То је класично српско етикетирање. Ако ниси за нас онда си за њих. Нонсенс.
Американци НИСУ гађали стратешке циљеве. Гађали су индустријске погоне, путнички воз, телевизију и телевизијске репетиторе, мостове, бацали касетне бомбе у насељена места, електричне водове и постројења гађали графитним бомбама, дете на ноши, бацали бомбе са осиромашеним уранијумом. Тих дана су се очекивали и напади на водовод. Сви ови напади су били усмерени према становништву не и према војсци.
Немамо нафту, тј. имамо нешто мало у Војводини. Имали смо и нашу нафту у Анголи коју је Енергопројект пронашао. По међудржавном споразуму имали смо добар проценат те нафте. Не знам шта је сада са тим. Али Американци су имали разлога да уђу копненим снагама и на тај начин смање утицај Русије. На Балкану је једино Србија и Република Српска ван НАТО пакта.
И да се само вратим зашто одмах нисмо кренули на Загреб. Треба живети и разумети оно поститовско време. Братство и јединство. Једноставно и брзо се могло све војно решити. Није могло јер је комадант војних снага било Председништво у коме су били представници свих република и покрајина. А одлуке су морале да се доноде концензусом. Генералу Кадијевићу су биле везане руке.
Проблем је и не мали број Срба ван Србије. По Устваву у свим републикама су Срби као и остали народи били конститутивни народ. По истом Уставу из 1974. Хрватска се није могла отцепити без пристанка Срба. Хрвати доносе нови Устав 1990. где су то право Срба укинули...
''На Балкану је једино Србија и Република Српска ван НАТО пакта.''
Прецртај Србију, само Република Српска.
Није могло да се крене на Загреб јер сте изгубили 110 тенкова у Вуковару, јер сте их углавном слали без подршке пешадије. Црвена Армија 1941-1945 да вам позавиди. Тим темпом, ЈНА би се распала на пола пута до Загреба.
Како дајем себи већи значај тиме што ми је рођак доктор наука? Сасвим случајно сам нашао одредбе приступања Тројног пакта Југославији, а онда сам сконтао да сам скинуо из чланка у ком је аутор био мој рођак. Замисли, напоменуо сам да сам сасвим случајно налетео и цитирао чланак свог рођака.
И какве везе има то што је мој рођак доктор наука са мном? То је његов успех, не мој. Теби ако смета, онда немој ни да читаш чланке, нико те не тера на то, а посебно те не тера нико да коментаришеш.
А знаш зашто су тукли по цивилним постројењима? Да би подбунили народ против Милошевића. Када нису успели бомбама, успели су путем ДОС-а. Ако ти то није јасно, бојим се да си дебело у облацима.
Знаш ти добро шта обухвата "деретићевце", и ти си класичан примерак истих.
Вуковар је исто одлична тема.
Ко ми смислено одговори зашто је оклопно-механизованим јединицама нападнут небитан градић без икакве стратешке важности
километрима удаљен од главне комуникације ка Загребу добије 5 голда.
110 изгубљених тенкова је обична трица према укупном броју тенкова којима је ЈНА располагала. Знам три касарне где је било по
неколико стотина тенкова, у Илирској Бистрици, Приштини и касарни 7. јули у Београду. Било је грешака, пропуста, лоших наредби али после битке су сви генерали паметни.
А шта ме код тебе највише иритира и доводи до беса? Ви сте..., ваша војска и сл. Који бре ви? Па у тој војси су били и твоји рођаци, комшије, или ниси СРбин па "аналитички" и "стручно" износиш ствари о којима појма немаш. Да ти и Лазански позавиди. После дезертерства Словенаца и Хрвата али и Шиптара у ЈНА су остали Срби, Македонци и Црногорци. Ако јеси Србин онда је ЈНА и твоја војска.
А констатација да је НАТО гађао цивилно становништво да би побунили народ против Милошевића је велика глупост. И нормално после убиства мале Милице Ракић на ноши, њени родитељи ће бити захвални убицама што су им отворили очи и гласаће против Милошевића. А избори су показали да је било скоро нерешено.
И долази ДОС: Тадић као војни министар уништава већину наших тенкова и наоружања. То се слика на телевизији. Наводно смо имали много више тенкова и оружја од земаља у окружењу и сав вишак који је неко из НАТО пакта проценио морало се уништити. И жути послушници то учинише.
Сада купујемо такво наоружање. И да се не јаве миротворци. Оружје не служи за напад на неку земљу него је често и гарант да земља не буде нападнута. Земља не може да се брани праћкама.
Костићу океј, мислим да си промашио шта се овде расправља.
Нико не вређа српског пешадинца, или пребацује ово или оно на обичне војнике.
Молим те реци ми своје виђење и објашњење зашто је Вуковар нападнут.
И не ради се овде о ''бивању генералом'' после битке. Причамо отворено о теми из скорије историје за коју сви сматрамо да је важна , сложићеш се вероватно.
Шта смо то добили освајањем Вуковара?
Већ сам одговорио на то етикетирање да сам "деретићевац". Тиме ме јеси увредио, ваљда ти је то био циљ. Очигледно је да си ти један од оних који не трпи критику и да мора да ти се иде уз длаку. Е па и ја тебе да увредим - "Радићевцу" један.
Очигледно је да не капираш да постоје људи који не прихватају "здраво за готово" све што му професор у школи каже. Зашто би прихватио оно што каже Деретић?
Пустио сам неке чланке јер сам знао да ће да изазову бурну реакцију и дискусију. У модерном жаргону то се зове троловање. Провоцирао сам нашег историчара од кога сам из његових коментара дошао до сазнања о неким корисним књигама које нисам прочитао. То је било конструктивно.
Ти си далеко од тога. Острашћен, надобудан који о свом народу нема баш лепо мишљење који ЈНА у којој је било пре рата 80% Срба сматра за туђу војску.
„Тито злочинац – Дража анђео“ неозбиљна анализа базирана на једном примеру. И о каквом миту овде говориш? О четницима и партизанима је толико књига написано да све то сажмеш у неколико реченица, свака ти част. И четници и партизани су ипак имали једну заједничку особину. Нису били фашисти. Први су били ројалисти, други комунисти. Ово је веома битан податак када Хрвати кажу да су четници и усташе исто. Огромна је разлика. О томе свему напиши чланак, овако је недоречено.
@Dio Maximus појма немам шта се добило уласком у Вуковар. У њему је живело, колико знам преко 50% Срба. Ако је идеја била да се заузму сва места у Источној Славонији са већинским српским становништвом разумео бих. Дошли су до Осијека и стали. Опет појма немам зашто. Тада смо могли да видимо некакве добровољце који су се иживљавали, са Звездиним капама уместо шлемова. Ту ништа нисмо добили него смо изгубили. Та слика је отишла у свет. Мислим да је у том хаосу ЈНА са Шљиванчанином ипак била једина организована војна јединица. Био је и онај идиотски злочин на Овчари који ничим не може да се оправда.
@Саша Костић ја стварно немам више намеру да се расправљам са тобом, ако ти се не свиђају моји чланци не мораш ни да их читаш ни да их коментаришеш, има ко ће то да ради. Читај слободно које год књиге желиш, пропагирај какву год историју желиш, ја ти заиста више нећу одговарати на фрустриране коментаре, имам паметнија посла него да се расправљам са типом који је прочитао десетак књига о једној теми и сад мисли да је експерт. Довиђења! 🙂
Браво! И демократски. Колико и каквих сам ја књига прочитао ни ја не знам а ти још мање.
Аргумент да не читам твоје текстове ако ми се не допадају је аргумент једног балавца.
Ти си нешто изложио на увид јавности и хоћеш да у коментарима буду само истомишљеници. Е па неће да може.
У целој овој причи је нота антисрпства, ваша ЈНА, ваши митови Срба итд. као да си ванземаљац. По теби је народ глупав, изашао на улице 27. марта. Па и ти си део тог народа. Да ли да закључим да си и ти глупав? Или ниси део тог народа него неког из "братског" окружења.
nije dovoljno imati nadmoc iz vazduha kada se brane urbane sredine, ali to znaci rat koji bi civili osjetili u odnosu na 'zaebanciju' od bombardovanja. poredivsi brojeve jasno je da tu nema nekih sansi, ali otpor koji je mogao da se pruzi sigurno ne bi prijao ni napadacu.
nisu senzori tek tako padali na prazne kutije, ti mamci su bili veoma jednostavni ali i dovoljno 'napredni' da zavaraju senzore (npr britanci su za overlord bacali gomile isjecakih komadica metala da zavaraju njemacke radara, senzori koji detektuju mete sa kraja 90' su bili sofisticirani ali ne dovoljno da razlikuju hrpu balege od tenka xD) klasicno ekonomsko ratovanje gdje su u na desetine slucajeva trosene stotine hiljada dolara za unistenje mete vrijedne nekoliko dolara. iz mog ugla najveca pobjeda jugoslavije u ratu, ali vjerovatno sam pristrastan xD
Druze, dugo sam radio u vojsci, i malo bolje poznajem tu tematiku i koliko god da ja volim Srbiju i ne samo ja nego i vecina ljudi moramo da priznamo da je realnost to, da su hteli , kopneno bi nas razbili za manje od deset dana, uz naravno dobru pripremu sto iz vazduha sto sa kopna. bez ljutnje neke, samo drugarski kazem..
Добар о/.
*_______*
*У мом селу, четници су убили једног човека који је био симпатизер партизана, а затим заклали његову сестру, њеног мужа и убили деветогодишње дете.* - ovim ja prestajem da se raspravljam o toj temi. (Bilo da se partizani pomenu u kontekstu zločinaca ili četnika, ovih primera je jako mnogo i čuo sam ih brat-bratu na stotine.
27. mart mi je jedan od fascinantnijih datuma novije istorije, čitao sam knjigu, koja mahom predstavlja kneza Pavla kao jednu izuzetnu ali rezervisanu, uzdržanu ličnost, koja mi je u pojedinim momentima izgledala kao penegrik, ali se izvesnim faktima opravdala. ,,Istina o 27. martu'', koju potpisuju Miodrag Janković i Veljko Lalić.
Da budem krajnje iskren, još kad sam učio o ,,Bolje rat nego pakt'', bio sam 4. razred, moj učitelj, nas je uvukao u priču i objasnio nam je kako je to bio jako častan potez našeg naroda. Premda mali balavac, tada, delom sam poverovao učitelju ali i velikim delom mi je tu smrdelo jer kad se zdravorazumno porazmisli, dobiješ rezon - ako smo imali neki vid pokrića da ne učestvujemo u krvoproliću a da uzgred dobijemo određene beneficije, zašto bi odbacivali?
Godinama kasnije, čitajući saznam koliko su Britanci imali pipaka u Kraljevini.
U svakom slučaju, sjajno štivo za pročitati nedeljom popodne.
Good job. o7
27. март и поништавање уговора о приступу Тројном пакту и битка на Марици су, по мом скромном мишљењу, две највеће глупости српског народа. А 27. март је можда и већа глупост, имајући у виду да су Симовић и екипа били свесни опасности.
Можда и највећа грешка у нашој историји. Скупо нас је коштала...
Nije možda već apsolutno najveća greška srpskog naroda svih vremena.
Ne samo što se po dogovoru praktično nije tražilo već je pakt više bio osiguranje da se ne učestvuje u ratu protiv Nemaca nego je još i postojala mogućnost nekog teritorijalnog proširenja.
Ok, ne kažem da je to bilo zapisano u kamenu i da se Hitler 1943. ili 1944. ne bi setio da nas pozove i ipak uvuče u rat kad je sve krenulo naopako, ali je l bolje biti u ratu 4 ili 2 godine?
Uostalom, kako je Rajh svakog dana ostajao bez snage, resursa i vremena ko kaže da to ne bi bio idealan trenutak da se raskine pakt. Tada Jugoslavija sigurno ne bi bila u fokusu dešavanja, baš bi se Nemci cimali da nas kazne dok im se Sovjeti skupljaju pred kapijom, a i ako bi definitivno bi bili slabiji nego 1941, tad bismo možda i imali neku šansu. Italija bi u tom trenutku verovatno već bila van rata.
Plus verovatno ne bismo imali građanski rat koji nas je mnogo puta više razorio nego sam rat sa Nemcima.
P.S. Profesor istorije u srednjoj je voleo da kaže (mada mislim da se više šalio i da ni sam nije verovao u to) da je napad na Jugoslaviju spasio SSSR i samim tim promenio tok rata na kraju, kao, te dve nedelje, zbog kojih je ofanziva na SSSR morala da bude odložena, su bile dovoljne da Rajh ne slomi SSSR pre početka zime, a onda se desilo šta se desilo.
Da je napad krenuo krajem maja/početkom juna možda bi pala i Moskva (ako se ne varam stigli su na oko 50tak km od grada), a onda ko zna šta bi bilo.
Rekao bih da je to više samo slučajno poklapanje, naknadna pamet i pridavanje važnosti sebi bez nekog osnova, ali svakako zanimljiv način razmišljanja.
@Alex.L заправо је Мусолинијев неуспех са Грчком више одложио "Барбаросу" него рат са Југославијом, јер је Грчка капитулирала 1. јуна, много након нас. Велику улогу у касни долазак Немаца пред Москву је имала Хитлерова директива 33, када је наредио да две тенковске дивизије које су предводиле напад на Москву групе армија "Центар" скрену на југ и помогну групи армија "Југ" у борбама у Украјини. Гудеријан је жестоко протествовао против ове одлуке, чак и лично отишао да моли Хитлера али узалуд. Немци су у Украјини тим покретом направили огроман успех, опколили су преко 500.000 војника, али су дали Жукову драгоцено време да припреми одбрану Москве.
Теоретисање је шта би било да су немачки тенкови ушли у Москву. Свакако не крај рата, јер је Наполеон исто тако ушетао у Москву без резултата. Можда би морал Немаца скочио у том тренутку, мада би то одушевљење спласло када би сконтали да Стаљин нема намеру да се преда. Немци су створили веома широк фронт и спроводили превише офанзива у исто време што је лимитирало потенцијал блицкрига, и све је то резултовало битком код Стаљинграда која је била прекретница рата. Након тога су кола кренула низбрдо за Немце, и готово да нису стала до краја рата.
Slazem se da komunisti imali vrlo vestu politiku a Draza coravu.
Ipak, ti nekakvi "Jugosloveni" nisu nikada zaista postojali. Mnoge stvari su nisu bile dogovorljive sto se na kraju jasno videlo.
XX vek je doneo ogromnu stetu srpskim interesima, pa se nadam da takve gluposti necemo ponavljati.
Mozda bismo poceli da se priblizavamo istini kada bismo jasno i javno, u sredstvima javnog obavestavanja, poceli 27. mart da zovemo prvom placenom revolucijom na ovim prostorima. Englezi cak ne kriju ni tacnu sumu.
Питање је шта би се десило са Југославијом да није било 27. марта. Ко може да гарантује да би Немачка поштовала поменуте одредбе тог споразума и да Југославија не би била приморана да шаље војнике на фронт и допусти новим савезницима пролаз преко своје територије? Или да нас победници не би казнили на крају рата? Као многи народи који су из ових или оних разлога стали уз Хитлера, и ми бисмо носили тај жиг и плаћали цену за то у годинама после рата.
Ипак, мислим да грађански рат није могао да се избегне. Можда би комунистички покрет устао против споразума и тако био изабран као савезник дотадашњим савезницима званичне Југославије. Комунисти су били јаки у народу зато што је добар део народа подржавао њихову идеологију. Верујем да би стекли можда још и више присталица или барем прећутних савезника у самој земљи после потписивања споразума.
Но, све је то у домену шта би било кад би било. Знамо да се неке ствари у нашој историји не би одиграле на начин на који јесу да није било преврата, али то не значи да знамо шта би се и на који начин одиграло, као и да се одређене ствари ипак не би десиле.
Румунија, Мађарска и Бугарска нису трпели неке озбиљне последице, осим што су пали под утицај Совјета. Такође, утицај трупа истих је занемарљив, а и жртве у поређењу са југословенским. Једноставно су капитулирали чим су савезници крочили на њихово тло.
Сматрам да, чак и да је избио грађански рат, не би био толико разоран. Југославија је политички била солидно стабилна након споразума Цветковић-Мачек тако да не верујем да би ико подржао комунисте унутар Југославије. У сваком случају, како год да се окрене, имали би мање жртава. А што се тиче жига поражених, па не видим да се данас некоме то пребацује...
''Југославија је политички била солидно стабилна након споразума Цветковић-Мачек ''
На ово не бих смео да се кладим.
Kraljevina je bila nestabilnija nego ijedna zemlja u okruzenju, sa izuzetkom Albanije.
Toliko promenjenih vlada, toliko slaloma a sve da bi se negirala realnost: sustinska zelja za jednom zemljom nametnuta je odozgo, od imalaca moci a ne odozdo. Srpski narod u njoj ioak nije video opasnost niti smetnju jer se on vec bio nacionalno emancipovao i izgradio kao osobena politeja. Nasuprot njima, hrvati i slovenci su, uprkos autonomnim institucijama unutar KundK ipak bili samo maglovita kateforija koja je jos od ugarsko-hrvatske nagodbe pokazivala jasnu nameru da se na duge staze izgradi kao samosvojna nacija.
Jugoslavija nije bila greska per se vec njen nacin nastanka. Aleksandar je njih izradio i zloupotrebio probleme sa zelenim kadrom i aspiracijama italije pa su oni navrat nanos pristali na njegov model drzave. No, kad tako iskoristis nekoga za koga kazes da je brat, da li si onda brat uopste.
Osim odbijanja za federalnom zemljom, Aleksandar se ponasao kao Karadjordje, Milos, Milan i poslednji Obrenovic: bio je slepi autokrata. Postavljao je poltrone na vazbije funkcije a ozbiljne figure je terao daleko, da su ga se one na kraju gnusale (Pasic i Pribicevic su mi tu prve asocijacije). Slicno je postupao i sa drugim ljudima od integriteta (Zivojin Misic).
Pocinio je istu gresku kao i car Dusan: udvostrucivsi teritoriju, odlucio je da sw oslanja na homonovusku kamarilu ulizica koje su rasturile zemlju cim je on poginuo.
Koncipiranje sistema na jednom coveku onemogucilo je opstanak istog nakon njegovog nestanka jer se lojalnost obicnog coveka nije projektovala a poredak, na zajednicu, vec na obozavanju licnosti. Zato su obe Jugoslavije propale. Jer je narod zakidao od nje ne voleci je.
Zato uostalom i ova drzava propada.
Па мислим да је Југославија након споразума Цветковић-Мачек била најстабилнија од 1918. године када је и формирана. Споразумом је задовољена ХСС која је заправо била једна од највећих јабука раздора у Југославији. Мачек је јавно подржао приступање Тројном пакту, и вероватно би стао на страну владе када би избио евентуални устанак комуниста. Ескалација насиља је одвела Југославију у сасвим другом правцу.
За мене лично је Југославија била грешка јер нико није био срећан у њој, али се искрено радило на стабилности у време Павла, Стојадиновића и Цветковића. Сад су то теорије ШББКББ, али моје скромно мишљење да је стварање бановине Хрватске ишло ка дееаскалацији сукоба, а не ка ескалацији. Не знам шта би се десило са Југославијом да је остало онако, али сигурно не би смо имали онако бруталан грађански рат, логоре смрти и покоље несагледивих размера.
Чињеница је да се та „стабилна“ Југославија након споразума распала у року од одма’, тако да се не бих превише сложио да је била стабилна.
Ti svi pokolji nad srbima u ndh su nesto zbog cega ja nikada ne mogu biti pristalica ekumenskog dijaloga.
Kancerogena ukoga katolickog klera kao euke vatikana je u nama videla isti tip plena koji u kafirima vide muslimani, pod sintagmon dar ul harb.
Zahvaljujuci trovekovnoj labelizaciji o sizmaticima koji su dosli da uzmu zemlju, tamo neki borna, ratar, je bez grize savesti isao da kolje suseda, nek bude imenom radislav, samo jer mu je receno. Bez premisljanja jer je oprost bio spreman i izrecen unapred, kao krstasima pred prvi ulazak u jerusalim.
taj duh prezira je iznedrio starcevica i njegove slavoserbe, dehumanizovanu prljavu pasminu koju je bogougodno istrebiti. ja se zato gnusam i seselja i njemu slicnih "ideologa velikosrpskog nacionalizma" jer da se nedaj boze u buducnosti neka budala njime inspririse kao pavelic staecevicem, nanela bi nam mrlju koju nikad ne bismo skinuli sa sebe.
a kad smo o pogresnosti jugoslavije, ima necega u tucovicevoj kritici srpskog imperijalizma. iako mali i tek oslobodjen narod, koji je zrtva za uboge nehajnih imperijalizama austrije, rusije, italije, nemacke i francuske, i samima nam se taj isti zli princip ucinio posve normalnim kad smo se kretali niz vardar, ka ljesu i kad smo odabrali jugoslaviju sa centralistickim uredjenjem.
Румунија, Мађарска и Бугарска нису трпели неке озбиљне последице, осим што су пали под утицај Совјета.
To im je bila dovoljna kazna 😃
Ali da, dovoljno je danas pogledati gde su države poput navedenih, sve su nas odavno prešišale u svakom smislu, niko i ne pominje za koga su ratovale pre 80 godina, čak bi se moooooooožda moglo i opravdati da su bile primorane, da nisu to želele, ali nisu imale drugi izbor itd...
Bitno da smo mi ostali pravedni i časni... sa suštisnki razbijenom državom (što se videlo čim je Tito umro, pošto je on bio lepak koji je držao deliće na okupu dok je bio živ) i sa milionskim žrtvama.
komunisti su imali čini mi se jedva 6000 članova pre rata i maksimalno 18.000 skojevaca (1939). Građanski rat u Jugoslaviji je za savremenike bio izvesniji kao mogući sukob na nacionalnoj osnovi, a u tom scenariju bi komunisti verovatno bili neka vrsta kolateralne štete. I sama KPJ nije bila skroz načisto sa tim čemu ona zapravo u Jugoslaviji služi, koji joj je odnos prema nacionalnom pitanju i da li treba tek tako da se pređe preko sudbine Milana Gorkića, kojeg je pojeo mrak u SSSR. Da ne pričamo o tome da su među bitnim sukobima unutar KPJ bili stavovi Krleže i Zogovića o Nušiću u levim književnim novinama, zatim pitanje da li si za ili protiv "teorije odraza", da li je Dragiši Vasiću moguće oprostiti što je malo skloniji revizionizmu (iako je bio na paradama na Crvenom trgu pre većine rukovodilaca KPJ tridesetih) itd. Da nije bilo par likova kao što je Tito, agenata kominterne i nešto ludih (i pokazaće se, surovih) skojevaca, komunisti u Jugoslaviji verovatno nikada ne bi osvojili vlast.
btw - prva obojena revolucija u našoj istoriji izgleda da je ova crvena
Сумњам да комунисти не би преузели власт до краја рата. Њихове су идеје уживале подршку у обичном народу, а потписивање Тројног пакла дало би им ветар у леђа. Југославија би можда морала да тражи војну подршку од нових савезника да би са комунистичким покретом изашла на крај - а то би њену власт додатно пољуљало у народу. Комунисти би већ 1941. године можда постали британски савезници, а ко зна коју би улогу одиграли усташки, македонски и албански покрет и у којим би силама пронашли савезнике. Грађански би рат букнуо кад-тад и у њему би вероватно учествовало више страна. Да ли би било мање жртава? Не знам. Можда.
Питање је и како би се Немачка поставила према Југославији и да ли би поштовала одредбе потписаног споразума и ко зна шта би све тражила од нас.
Коју бисмо цену платили да смо се сврстали уз Хитлера као народ? За почетак, о нама би се заувек учило као о једној од нација које су подржале нацизам, а то је деценијама после Другог светског рата била пресудна линија поделе у унутрашој и спољној политици у свим земљама Европе. Можда би нас поделили на источни и западни део јер то ми делује вероватније него да савезници пристану да цела Југославија, са јадранском обалом, постане совјетски комунистички сателит. Доста зависи од тога како бисмо дочекали крај рата и шта би се све у међувремену дешавало - а то не знамо зато што се никада није ни десило, па можемо само да нагађамо, а то нема никакву вредност сем тога да време проведемо замишљајући могућу историју.