Join the new world

Войните при предшествениците на цар Самуил 927-969 г.
erepublik.com/bg/article/2665026

Кандидат президенти Март-Април
https://www.erepublik.com/en/article/-1344-2665204/1/20
***Вот и шаут моля***

Ⰲ! 🙂
👍

o7

Направо пускай следващите, че така спря на никъде!

Не съм машинописка... Книгата не мога да я намеря онлайн и се налага да набирам текста. По 1 статия на седмица по моите стандарти е добре. Ще давам линкове на предишните статии за да се запазва хронологията. Няма смисъл да плаша хората със стени от текст.

А аз ще се погрижа статиите да седят повечко време в топа 😃

Стандартите ти са занижени с около 50%... 🙂, така че не се мотай,че историята ни е дълга.

Качествена аргументация. Приемам!
А и нямах представа, че набираш. по-скоро имах чувството, че редактираш.
Още веднъж комплименти за труда, извинения и почитания!

СНИМАШ ИЛИ СКАНИРАШ И ОБРЪЩАШ В ТЕКСТ

Опазил ме Господ да редактирам научен текст, писан от специалисти, когато аз съм лаик! Нямам достатъчно познания за да го направя, а и знам че поне в моята област съкращаването на текст с повече от 20% е истинско изкуство! Дори тектът да е собствен твой. Ако има добавки от мене ще за с отделен шрифт. Просто изрязвам абзаци и изречения, единствените промени са добавянето на имена и местоимения, което се налага при рязането, за да се запазва смисъла. Рязането е с цел да направя научния текст по-популярен и по кратък, по лесен за набиране и четене. Има твърде много хипотеза, твърде задълбочени описания на местности, крепости, битки, чиято локация е твърде несигурна и дискусионна и които за задължителни за научен тект, но така се бяга от популярното. Точно тук изрязах няколко остарели и ненужни според мене трактовки за слабостта на цар Петър и упадъка на държавата. Първото издание на книгата е 1989 и авторите не могат да избегнат някои идеологически изисквания на времето. Тях също гледам да пропусна.

За сега мисля да спазвам тоя формат, макар че ще ми бъде трудно нататък. Чудя се "царуването" на Борис II 970-971 в 2 статии ли да бъде или три? За периода 971-1014 ще са около 10.

Е, то това, което правиш никак не е малко.
Бая работа си е!

Давай и не се предавай иначе тролня! 😃

o7

o7

Обожавам историята ! Продължавай ! Браво за начинанието !

Добре

Написаното от Лъв Дякон за опасните земи на мизите не се отнася само до военното дело. Веднъж един от ромейските, т.е. римските генерали решил да премести на юг през зимата два легиона по пътя Виа Траяна - през Троянския проход. В дълбокия сняг загубили пътя и на Беклемето по-голямата част от тях загинали от измръзване.

Той пък намерил кой проход да избере 😃 Войните през средните векове обикновено са се водели през топлите месеци, през студените има затишия и не се правят големи походи.

"Защото е известно че ромеите често се натъквали на непроходими места в Мизия и всички погивали."

>>>>>

А дали не става дума за временни дървени укрепления по-скоро? "Деми" им викат мисля. Самуил е ползвал деми, едната е точно при Ключ в най-тясната част между Беласица и Огражден.

Всичко може. Казвам само, че тогава пътуването е било опасно не само заради враждебен човешки фактор, но и заради природата. Повече гори, по-малко селища и пътища, неточни карти (геодезията и точните карти идват след 1000 години). Преподавателят ми по Балканска история обичаше да казва, че пределите на България са били освен по границите с другите държави, също така и по линията на 800 м. надм. височина. По-нагоре бирник и войник не ходят и не се знае какво има горе. Вероятно затова пет века след заселването на славяните на Балканите изведнъж сякаш от нищото започват да се появяват власи и албанци и да променят етническата карта.

при Ключ укрепленията са били каменни макар и недостроени

Ключ има крепост, но в случая става дума за няколко км стена, едва ли цялата е била каменна. Там не е някакъв тесен проход, дето лесно може да се загради, като някъде в балкана... все пак.

Пф всеки може да си купи " Българските ханове и царе от хан Кубрат до цар Борис 3" на Йордан Андреев и Андрей Панталев и да ти спести преписването историята.

така е всеки може да си я купи, но дали ще го направи ???
и по важното : ДАЛИ ЩЕ МАХНЕ ОПАКОВКАТА ДА ПРОЧЕТЕ ???

Браво!

Ей такива неща трябват на епресата...

повече КОДКИ требват

Те и пингфините не са мнуого, кат са замисла... :/
Повече фауна никогъ ни е излишнъ.

o7

Нещо сериозно се е прецакало точно в онези времена. Повече от два века държавата действа като добре смазана бойна машина - побеждава всички съседи, устоява на страшни врагове и им нанася тежки поражения - византийци, араби, маджари, авари, печенеги - без византийците всичките тия имат армии от сто хиляди нагоре, отделно воюва инцидентно със сърби, хървати и с франкската империя и нейните производни. И накрая тази машина се прецаква пред някакви си диваци/руснаци пък били и те 60 хиляди.
Според мен си има точен исторически момент, в който тази бомба е заложена - когато Борис е избил цялата българска аристокрация до 9-то коляно. Малкото запазени надписи от онова време показват, че до Симеон огромната територия е разделена минимум на три полуавтономни региона - отвъд дунава, мизия и днешна македония - централната част около столицата е най-силно укрепена, но другите две области си имат собствена администрация и отделни армии - така, когато държавата е атакувана от север, враговете ги посреща първо армията на областта - има надписи за боеве на Тиса и на Днепър, където Хана не е участвал изобщо. Ако врагът успее някак си да пробие, го чака вече истинската армия да го довърши - така става по времето на Хан Крум - византийците пробиват южния фланг, печелят три битки срещу провинционалните армии, но са разбити от истинската армия, която остава непокътната.

Борис като избива аристокрацията ликвидира и структурата, която е крепяла тази голяма империя, естествено упадъкът не идва веднага, а заради силната личност на Симеон имаме даже кратък разцвет, но после идва ударът. Когато маджарите нападат няма кой да ги спре, а преди такива навлеци са ги спирали армиите по границата, сега ги няма. Ако беше останала старата структура руснаците щяха да водят поне две сериозни битки още преди да минат Дунава и ако бяха успели щяха да бъдат унищожени, а така с един бой завладяват столицата.

отделно факта че макар воините на Симеон да са "победоносни", и там има загуби на плодовито мъжко поколение!

Или си чел избирателно историята, или си жертва на съчиненията, които се продават като "исторически книги" на пазара.

България има много на брой загуби на бойното поле, самото създаване на Аспаруховата държава идва след поражение от хазарите. Константин 5. се справя с арабската заплаха и води цели седем похода срещу България точно както прави и Василий 2. 250 години по-късно. Разликата е, че срещу Василий не е имало силна вътрешна опозиция, целяща да ги свали от трона. От седемте похода нито един не е отбит благодарение на българската военна сила, напротив нашите губят всички битки и за 15 години шестима ханове сядат на трона.
От изброените от теб противници Византия, т.е. Римската империя е най-силната и жизнена държава, която обаче векове наред се бие на няколко фронта.
Диваците на Киев всъщност са аналог на викингската войска - високи, едри пехотинци, способни на бързи набези и отстъпления по вода - нещо, на което нашата армия не може да противодейства, особено като се има предвид, че блатата от двете страни на Дунава са пресушени чак през 20.век.
Още Омуртаг дели държавата на 10 комитата, всеки от които има начело комит - административен и военен управител.
Превземането на Плиска не е било чисто тактически ход на Крум, той наистина е загубил първите две битки и обсадата на столицата, в която е имало цивилно население.
Избитата от Борис аристокрация (не цялата, а точно 52 рода) освен опитна във военното дело, е била и негова твърда опозиция. Уверявам те, че след приемането на християнството българите си запазват повечето обичаи, само че инкорпорирани в новата вяра с нови имена и тълкувания. Падането на Преслав става след повече от 100 години, за тогавашните стандарти - 6 поколения време. В промеждутъка българските войници побеждават най-силната държава наблизо неколкократно. Абсурдно е да търсиш пряка връзка между Борисоватачистка и руското нашествие.

Вместо да търсиш силната личност на Симеон като единствена причина за разцвета, можеш да обърнеш внимание на факта, че Борис осигурява на земите си огромен период от време на мирен живот - натрупване на материални и човешки ресурси. Византия при Симеон е по-слаба от Византия при Самуил, който 25 години успява да води настъпателна кампания срещу превъзхождащ го противник.
Византия побеждава България през 11.век по същия начин както побеждава и Сасанидите през 7.век - безкрайни войни на изтощение. Ние просто нямаме техните ресурси в жива сила. Това не означава, че България на Самуил е по-слаба отколкото Симеоновата България.

Точно способността на комитопулите да поемат юздите на държавното управление след загубата на цар, централна администрация и столица е прякото доказателство, че онези структури, за които и ти пишеш, са все така налични. Твърдението ти, че няма кой да спре маджарите, също граничи с абсурда - те просто побеждават, като основна заслуга за това е новаторското им въоръжение - рефлексният лък, който е по-далекобоен. За професионалните войници всяко малко предимство, ако се експлоатира максимално води до превъзходство на бойното поле.

Я обясни за тоя рефлексен лък...

Така е направен, че в отпуснато положение стои извит наобратно. Не съм се интересувал за подробности, само помня, че е по-далекобоен.

Не чета избирателно, просто историята ми е хоби и чета абсолютно всичко, включително и смехотворните теории, че прабългарите са създали всички държави от Атлантика до Урал и Лос Анджелес. Но по принцип наблягам на оригиналните източници и гледам да си правя сам изводите, а не разни казионни историци да ми диктуват според конюнктурата на периода, в който са работили.

Ти сам казваш, че Константин 5 прави 7 похода, всъщност са 9 за 20 години - цялата мощ на най-силната империя по онова време се стоварва върху България и тя устоява на тази буря - не е вярно, че само са губили - има битка при която са разбили византийците, има и няколко при които са ги принудили да отстъпят, има и случай, в който са пратили армия на византийска територия. Най-важното е крайния резултат - империя на три континента се опитва цели 20 години да ги смачка и не постига абсолютно нищо!
При Самуил разликите са много - централата е разбита, провинциите отвъд Дунава са загубени - той е силен владетел, има качества, но е способен да мобилизира максимум 1/3 от потенциала, който например Крум е имал.

Фактите са, че след Симеон държавата е силно отслабена и трябва да има някаква причина за този погром, който много по-големи сили от руснаците не са могли да постигнат преди, а те са го направили с лекота на два пъти. А това, че маджарите са се разхождали като на пикник из Петровата държава - такова чудо е нямало как да стане преди него и обяснението, че уж той бил духовен човек и не обичал войната е смешно!

Но като четеш само казионни историци няма как да хванеш разликата - напълно се пренебрегват десетки, може би стотици сражения на западната граница с франки, германци и славяни, както и на източната с печенеги, маджари, хазари и всякаква там паплач и тия сражения са ги правили местни локални армии, не хана, след Борис тези армии изчезват мистериозно, още Сименон маджарите го хващат по бели гащи, после сърбите и хърватите, преди това е било невъзможно

Според мен причината е Симеоновото управление- подобно нещо изживява Византия след Василий II- когато се опиташ да надмогнеш човешките и материалните възможности и ги впрегнеш зад почти непостижима кауза, при следващите владетели настъпва крах. Дори периодите на този крах са идентични- 968-971 при Петър и 1071 при Манцикерт за византийците, около 50 години след смъртта на Симеон и на Василий съответно, с което губят Мала Азия, а те винаги са я тачили повече от балканските провинции. Поредицата от войни и на двамата значително изтощават и двете държави, опитът за създаване на Българо-ромейска империя изисква огромни усилия, за да се съкруши Византия. И ако през първите 5-6 години след смъртта на Лъв VI е имало вероятност политиката на Симеон да е успешна, то при Роман Лакапин ромеите се стабилизират и е почти невъзможно да завземеш Константинопол срещу целия потенциал на римляните( шансът е при обсада с арабите, но не се получава). Та да се върна на Византия 11. век Василий се опитва да възстанови границите на цялата Римска империя, да наложи влиянието над славянския свят- пак грандиозни планове, които надхвърлят възможностите на Византия. И след неговото управление следва пожар. Впрочем подобен шанс е имало да се случи и след Крум според мен, но Омуртаг е прозрял нуждата от мир навреме след една загуба в Източна Тракия през 814г. и разбира, че след такъв дълъг период на война държавата има нужда от съзидателна политика. Симеон също го разбира накрая, но вероятно вече е било твърде късно. Да не говорим, че има сведения и за бежанци от България във Византия, които са несъгласни с непрекъснатите войни, тоест вероятно е имало и вътрешна опозиция сред болярите. Този конфликт се разгръща при Петър и бунтовете на двамата му братя Иван и Михаил подкрепени именно от яростните противници на Византия и за действия срещу нея. Царят пък се ползва с благоволението на по-умерено настроените и побеждава, което показва, че тази групировка е имало мнозинство още през 928 и 930г.

За Василий II има една по-интересна теза, натрупали са се много неприятни за нас фактори там, но основният проблем е бил, че императорът е бил ...обратен. Вместо да си седи в Константинопол и да ходи по курви предпочитал да ходи по военни походи с млади войници и така 50 години. Даже има теория, че ослепил войниците през 1014-та, защото няколко дни преди това Гаврил Радомир утрепал гаджето му 🙂

Възможно е, аз нямах предвид конкретно ролята му за падането на България, ами близката им политика- доста успешни на бойното поле, вероятно дори двамата най-могъщи в това отношение в историята на своите държави, подчинени на една мъчно постижима цел и последвалия упадък след края на тяхното управление, който води до загубата на огромни територии и съществуването на държавите им. Идеята беше, че Византия изживява почти същия колапс, така че едва ли е било в резултат от политиката на Борис спрямо видните родове. Това със сигурност е оказало негативно влияние, но по-скоро Симеон сам е отслабил северните граници и Отвъддунавска България, за да насочи всички сили към Константинопол. Да не говорим, че маджарите отиват в Панония именно заради загубата от Симеон през 896 и е нормално да изчакат удобен момент, за да завземат българските солни мини в Трансилвания- най-ценната суровина за времето си. Вместо да се гони и защитава икономическия интерес, България вероятно е подчинила политиката си на приобщаване на максимални територии, населени със славяни( въпреки че аз имам известни колебания дали всички тези племена са били славянски и какви въобще са славяните) и завземането на Константинопол. Тук сякаш получаваме дежа-вю за едни събития от 11 века по-късно при един откровен малоумник за цар.

Като цяло, според мен просто е имало малшанса кризата в българската държава да се случи едновременно с апогея на Византия при Василий и преди това на Киевска Рус при Светослав. При други обстоятелства едва ли щеше да се случи рухването на българската държава под чужда власт. Сам спомена за примера от средата на 8. век, когато въпреки огромната криза все пак се запазва държавността.

Няма как да се отрича, че е имало криза и упадък, но никой не обяснява причините за това - тезата, че цар Петър обичал мира и сам се преебал е повече от смешна. Нещо генерално се е прецакало и за това си има причина -даже да не съм прав за боилите, никой не обяснява защо е станало така, всички говорят за следствията, никой историк не търси причината, а такава има.

Ще дам един пример с Втората българска империя - краткият й, но голям и славен възход продължава точно до една определена година - 1241. Преди това мачка наред, после който я хване я бие. И какво е станало тази година? Умрял великия Йоан Асен II? Или дошли татарите и помели куманите отвъд Дунав? Асеневци по някакъв начин (дали родствен, наемнически, приятелски) половин век държат под ръка най-голямата бойна сила в региона - куманите - с тяхна помощ пребиват всички - византийци, латинци, унгарци. Изчезват Куманите и империята става империйка. Идеята ми е, че за всяко нещо си има причина. И промяната на една работеща държавна структура и замяната й с нещо друго може да унищожи една успешна държава.

Към коментара на Кракра ще добавя няколко щтрихи. Киевската еднондръвка е умален речен вариант на викингския кораб. И докато газенето на викинските кораби е било 1, 1,5 м (по-малко от на галерите) а скоростта 8-10 възла, то при еднодръвките газенето е около 0,5 м а скоростта да предположим наполовина. Тези 30 к българи през 968 г. са мобилирани набързо само от Мизия и отвъддунавските територии, тъй като Тракия е окупирана от византийсите 967 г., а подкрепленията от София, Ниш, Белград, Битоля и Охрид не са могли да пристигнат навреме. Отделно тези "диваци", са имали тежка пехота в плътен строй като фаланга, по-бърза, по-мобилна в боя и по-добра от византийския и аналог, освен това тежката пехота носи всякакъв вид оръжие, за разлика от глупавите византийски тежки мечоносци с къси мечове, които могат само да мушкат, но не могат да секат. Не е случайно че византийците използват варяги за наемници във войните с араби и турци. Освен това не знам по коя река са слезли, по Днепър ли, но бързо са навлезли в Дунав, овладели са крепостите по островите на реката и крайбрежието. Руския речен флот е бил по-голям, по-бърз и с по-плитко газене от българския. Българския е бил направен така че да може да транспортира кавалерия, а руския не. Гребците са можели да пренасят лодките по суша цели километри, можели са да навлизат в малки реки, а Янтра и Р. Лом, не са малки. Може ли са да правят нощни нападения на неочаквани места и да се оттеглят призори, както са правели датските и норвежките викинги в Западна Европа. За мене обяснението е че България се сблъсква с нова специфична военна машина, на която не е имала отговор. Единственото чудно е как русите са устояли на кавалерията ни, най-добрата в Европа по това време... Те също са имали степни наеимници на коне, но едва ли са били много. Според мене военното изкуство запада през периода 927-969... Това са били внуците на онези ахелойски конници, некалени в сражение, а Руснаците се бият 10 г. преди това из цяла южна Русия.

Дори да приемем, че е било така, нищо не може да обясни факта, че всичко се е повторило на следващата година - византийците вече са добронамерени и не застрашават юга, знае се, че Светослав ще се върне, има време да дойдат подкрепления, да се правят тактики. Но като идва, пак ядат бой , че и столицата им взима. После глупавите византийски мечоносци пребиват варягите и ги пращат да си ходят по живо по здраво. Няма никаква логика Византия да ги бие, ние да не можем, освен ако не сме страшно слаби. Факт е, че до онзи момент подобно безобразие е било немислимо - да идва който си иска и да прави каквото си иска.

Иначе при подобни мащабни и изтощителни войни винаги съм се възхищавал на тактиката на Партите срещу Римската империя - кажи речи единствените непокорени от Рим. Те оцеляват, защото отказват да дадат решителна битка, просто отстъпват и бягат, докато изтощят врага из огромната си територия и после великите легиони най-често отиват под ножа, заедно с доста велики пълководци - превземат им столицата, опожаряват им градовете, но от това няма никакъв ефект. Самуил се опитва да направи нещо подобно срещу Василий, но го прави на много малка територия и не е ефективно.

Това е можело да помогне в началото - при такава слаба държава единственият правилен ход е било да се дръпнат нанякъде с армията и да оставят руснаците да се наиграят, както се вижда после те всъщност искали да ходят в Константинопол, това между другото е правено веднъж успешно с маджарите - дали са им път до Тракия и те не са закачали никой.

Общо взето си чешем клавиатурите, никой не знае какво всъщност е станало, все пак е било преди повече от 1000 години и може да има всякакви интерпретации.

а и още нещо... говорим си за маджари, викинги, варяги... ама тези копелета побеждават навсякъде в Европа 9-11 век. точно когато са се случили нещата...

Аз не съм специалист. Освен това твърде малко се знае за руско-българските сблъсъци. Византийските хронисти се интересуват от Византия, споментават България само при крайна необходимост. Още римляните построяват над 50 крепости по южния бряг на реката от Белград до делтата. И ако Белград е ключ към Средния Дунав, то Дръстър е ключ към Долния Дунав. Освен това не е само Дръстър, около него в съседство има още крепости, които го пазят, включително по островите в реката. Според мене в някакъв момент през 968 г. се е наложило голямо сражение, което е изгубено. След това е изгубен контролът на реката поне от Дръстър до делтата. Конницата със сигурност е можела да плува и да премине някой от тесните ръкави в реката, но не е боеспособна във водата, а руснаците имат числен превес при лодките. А бойците в лодките са боеспособни, когато са във водата. Светослав зимува 968-9 г. в Дръстър, къй като там е било най-сигурно вероятно. С почти цялата си 50к армия. Предполагам че през цялото време българите са имали предимство в кавалерията поне като численост. Но не е било така при пехотата. Един път загубени някои крепости не са били върнати в български ръце, а загубата разсича територията на 2 части и вероятно българите слабо са контролирали събитията на север от Дунав. Още 968 г. ударът е бил в съцето. Нещо което не се случва по времето на Константин V, не се случва и през 894 г. Как се е изхранвла войската в БГ? Ами с грабежи. Населението е тероризирано и ограбвано постоянно от руски десантни групи, които са набирали храна. Ударът наистина е бил в сърцето, от Дръстър до Преслав са няколко прехода с пешаци. Съвсем сигурно е че Светослав не се е върнал с цялата армия в Киев през пролетта на 969 г. Да отсъства няколко месеца, но е тръгнал точно с по-небоеспособната част от войската, която е оставил да пази Киев и да си ожъне нивите. Елитните части остават в БГ обаче. Как е загубен така лесно Преслав е по-странното. И защо царят не се е опитал да избяга.

[removed]

интересно историческо лъкатушене 🙂
Хриз, Иванко , Самуил

Браво!

https://www.erepublik.com/en/article/the-vict0ry--2664302/1/20
Join us for free food and tanks every day

Браво 🙂