BPs uvitenhet
Evleos
For BP sin forklaring for hvordan ting "egentlig" fungerer, sjekk: http://www.erepublik.com/en/article/sjokkerende-uvitenhet-bp-forklarer--1158101/1/20
”Krone verdien
Evleos sier at hver gang vi trykker penger, så får vi et direkte fall i verdien av kronen. Dette er direkte feil! Kroneverdien styres som de fleste vet av gullkursen. Regjeringen har de siste 3+ månedene holdt kronekursen på 0.012 gull, dette på tross av at det i løpet av den perioden er blitt trykket over 200.000 NOK. Det påvirker altså ikke din kjøpekraft, da internasjonale bedrifter alltid vil sørge for et noen lunne likt prisnivå opp mot gullprisen verden over.”
Ok. Jeg skal prøve å gjøre dette så enkelt som mulig. 10 personer har 100 kr hver. De er de eneste 10 personene i verden. I hele verden finnes det 10 kaker alle verdsetter likt (finnes ingen andre varer) -> man vil altså verdsette hver kake til 100kr. La oss si at den magiske pengealven fordoblet pengereservene til hver person. Om du nå tror at hver kake fremdeles koster 100 kr, så har du kommet frem til feil svar. Prøv igjen.
Se etter et avsnitt lenger ned i teksten for en kommentar til resten av fantasisammenhengene til BP. Men legg merke til at BP tror at det å trykke penger, ikke reduserer din kjøpekraft.
”Null-sum spill
Videre går det frem i artikkelen at eRepublik er et null-sum spill, det vil si et spill der summen av alt må bli 0.
Vi mener dette igjen er feil, da verdier legger til og tas ut av spillet daglig. Nytt gull tilstrømmer spillet hver dag gjennom medaljer og folk som bruker ekte valuta på å kjøpe seg en fordel. Samtidig blir varer konsumert og sykehus og forsvars-bygg tilintetgjort i de mange krigene som pågår verden over.”
Dette er en referanse til denne delen av min artikkel:
” Trykking av penger er altså en form for skattlegging, bare at det er dine pengereserver, og ikke din inntekt(Income tax) eller ditt forbruk(VAT), som blir skattlagt.
I utgangspunktet er dette et null-sum spill, hvor intet tapes og intet vinnes - kun en form for omfordeling av kjøpekraft.”
BinærPartiet har her altså ikke forstått et av mine enkleste og mest grunnleggende poeng. Med null-sum spill omtalte jeg konsekvensene av å trykke penger; om det ikke hadde kostet gull å trykke penger, ville det å trykke penger være et null-sum spill. Dvs, ikke noe man alt i alt taper eller vinner på. Det var for å illustrere at det å trykke penger i eRepublik vil være et taps spill, ettersom det koster å trykke penger.
På en eller annen bisarr måte fikk BP mitt poeng om null-sum spill til å omhandle eRepublik som helhet… Altså ingen sammenheng, og vitner vel mest om BPs forståelse for emnet.
”Brent gulll?
Det kommer frem i artikkelen at vi brenner opp gull til ingen nytte, men vet alle hva som er hovedgrunnen til at man trykker mer valuta? Historisk sett, ble det bestemt å holde verdien av kronen lav for å promotere eksport av varer. Når bedrifter betaler arbeidere i kroner, og selger til utlandet for diverse andre valutaer. Dette skaper behov for mer kroner, og det er her staten kommer inn for å holde krone kursen stabil. Dersom vi ikke hadde tatt grep, og trykt opp penger ville krone verdien klart økt, det er helt sant. Det som kanskje glemmes er da at forholdene for eksport opphører, og dermed er det ikke lengre behov for mye kroner på pengemarkedet. Dette ville igjen ført til en svakere krone. Dermed mener vi det er bedre at staten kontrollerer verdien av kronen, og samtidig faktisk tjener noe ekstra på dette.”
Eksporten øker ja, men den gjør bare opp for den mengden gull som har blitt ødelagt. Den eneste grunnen for at man eksporterer, er for å kunne importere. Det finnes ingen annen rasjonell langsiktig grunn! Om vi i en periode eksporterer for 300 gull, og importerer for 200 gull, vil dette medføre en styrkning av NOK, slik at vi i neste omgang vil importere mer (utenlandske varer vil bli billigere for oss) og eksportere mindre (våre varer har blitt dyrere for andre). Slik vil det alltid justeres. Det er altså umulig å bli utkonkurrert internasjonalt for et land i eRep. Økonomiske mekanismer vil balansere import/eksport.
Med den vitenen i bakhodet: Hvor lurt er det da å bruke store mengder gull på å skape ingenting? Hvor lurt er det å støtte BP sin økonomiske politikk?
”Valuta verdi endres ved trykking?
I følge regnestykket til Evleos vil effekten av å trykke 110.000NOK endre krone kursen fra nåværende 0.012g til 0.0085g. Som tidligere nevt, er dette allerede motbevist da kursen har holdt seg helt stabil mens vi trykket opp 200.000 NOK. Det kreves selvfølgelig at vi passer på å ikke presse for mye NOK på markedet når det er mye fra før, men det er ingen grunn til å si at det ikke bør trykkes noe som helst.”
BinærPartiet har med andre ord ikke forstått noe som helst. Grunnene til at valutaen ikke har svekket seg, er at økonomien i perioden har vokst kraftig samt store deler av de trykte pengene enda ikke har blitt plassert i markedet. Dette står da også i klartekst i min opphavelige artikkel. Jeg kan ikke forstå at de ikke forstår det? Hvordan kan de tro at de skaper noe av intet? Hvordan kan de mene at det er helt greit å trykke penger, når jeg beviser at for hver krone de trykker, så kaster de vekk 0,005 gull?
Forøveri. BP tror tydeligvis at jeg tror at valutakrusen i dag er på 0,0085g. Kanskje jeg glemte å sjekke valutakursen i dag... Eller... Hvor dum er BPs talsmann egentlig?
”Hva gjør andre?
En rask sjekk av våre nærmeste allierte viser at vi er langt i fra de eneste som trykker penger. Våre nærmeste allierte, Canada, USA, Spania, Romania, Sverige, Finland og Hellas har den siste måneden trykket 236.000 Valuta i hver i gjennomsnitt. Spania har det trykket mest, med sine 486.000 ESP, dette skyldes ganske naturlig at de har veldig stor eksport av råvarer. Hellas er det landet som har trykket minst, med sine 90.000 GRD.”
Er dette en unnskyldning eller et argument? Mamma mamma, Per får iskrem, skal ikke jeg få det også? At andre gjør noe dumt betyr ikke at du må gjøre det.
”Konklusjon
Det er vell å greit at Evleos er økonomi student i det virkelige liv, men forskjellene fra virkeligheten til eRepublik er mange. Og vi stiller oss følgende spørsmål, har politikerne i alle våre alliertes land misforstått hele spillet, eller er det bare en person som blander for mye med virkeligheten?”
Ja, det florerer nok av økonomiske analfabeter i andre land også. Du vet, alle mulige folk tror de forstår økonomi, da økonomi er overalt rundt dem. No offense mot at folk ikke forstår økonomi – jeg forstår ikke geologi eller biologi, men jeg vet i det minste at jeg ikke forstår de fagfeltene. Og et mattestykke endrer seg ikke fra den særs kompliserte virkeligheten til det svært økonomisk enkle erepublik. Faktisk er det økonomiske systemet i eRepublik identisk med forutsetningene for neoklassisk økonomisk teori (fri informasjon, prisene endrer seg med en gang, frie kapitalbevegelser, fritt marked osv), hvilket gjør økonomiske modeller mer korrekt i erepublik enn i virkeligheten.
Hva er det du ikke forstår med denne enkle sammenhengen?: Det koster gull å trykke penger. Ved å trykke penger skaper man ingenting, men man skattlegger resten av befolkningen. Om staten ønsker mer inntekter, bør den altså øke enten inntektsskatten eller VAT.
Jeg gjentar igjen: BP mener: “i løpet av den perioden er [det] blitt trykket over 200.000 NOK. Det[te] påvirker altså ikke din kjøpekraft.”
Hvor kommer så ressursene staten får inn gjennom trykking av penger fra da, mon tro? Ut av intet? Hvorfor da jobbe, når vi kan trykke opp nye verdier?
” Want to have a chat with us in the Binary Party?”
Leser: Bruk tiden din på noe bedre.
Comments
Bare et spørsmål; Artikkelen over, er det Evleos personlige mening, eller er det hva Teknokratene står for?
Det er faktum, ingen mening, og det er jeg som har skrevet det uten å konferere.
Og jeg skrev ikke den opphavlige artikkelen mot et spesifikt parti. Men noen måtte jo gå på limpinnen...
Svært godt skrevet, synd å se at du blir utsatt for personangrep, håpet vi var ferdig med den slags oppførsel nå
Hva er egentlig problemet?
At man trykker NOK?
At NOK trykkes for 0.005 og selges for 0.012?
Foreslår at du kommer med en konkret plan for hvordan du vil ha det. Altså skattenivå, og evt hvor mye NOK som kan/kan ikke produseres.
Denne saken er jo dratt helt ut av proposjoner... 😕
Å trykke NOK koster gull, mens det skaper intet. Om staten absolutt skal beslaglegge mer enn 16% av økonomien, bør den med andre ord øke skattene på andre måter enn å trykke NOK.
Problemet er vel heller at noen ikke er enig med meg i dette?
Men hvis det ikke trykkes mer NOK. Hvor skal NOK oppstå?
Det eneste eRep tilfører spillet hver eneste dag er enda mer gull, ikke NOK.
Vil da ikke NOK over tid bli dyrere fordi etterspørselen øker?
Forstår ikkje at nokon kan vera ueinige med dette. Til og med eg forstår det. Eg forstår aldri økonomi.
At du forstår det hjelper ikke meg. Jeg skjønner ikke hvordan vi skal tilføre mer NOK til valutamarkedet, hvis vi ikke trykker den selv.
At det betyr mer skatt for nordmenn idet at det selges på valutamarkedet er greit. Synes ikke det er så stort et problem mtp at beskatning i eRep kan enkelt unngås ved donasjoner på tvers av landegrenser.
Gull forsvinner også daglig i eRep Tommy. Hvorfor skal vi tilføre med NOK til markedet, når det er sløsing med ressurser? Hvis staten ønsker en større andel av verdiskapningen i landet, bør den altså øke inntektsskatt / VAT.
Og det er forøveri ikke noe problem om NOK styrker seg. Som nevnt vil man bestandig være konkurransedyktig.
Jeg er ikke enig at det blir kategorisk sløsing av ressurser når staten trykker NOK (til kost av gull). At du ser på trykking av penger som tap for staten er helt greit, og det vil nok i teorien redusere "verdien" i det gullet som ble brukt til trykking. Men staten må skaffe seg NOK enten ved trykking eller valutamarked. Det skal utdeles 20 NOK til nye spillere. Det skal kjøpes materiell til diverse statlige byggeprosjekter (sykehust, forsvar). Det skal kjøpes våpen. Vi er tjent med å handle i det norske markedet så lenge prisene er konkurransedyktige.
Når det gjelder beskatning så er det fortsatt lett å unnlate beskatning på import/eksport ved å donere gjennom organisasjoner.
Er det noen spesiell grunn for at du vil styrke NOK? Altså gjøre at 1 NOK koster mer gull.
Jeg har prøvd nå på ganske mange måter å forklare dette faktumet:
For eNorge som helhet, vil det være bedre om staten anskaffet seg de pengene de trenger, gjennom skattesatser.
Det er helt greit at du mener og tror det, og det er helt sikkert flere spillere som verken har kompetanse eller interesse i sivil økonomi.
Hvis det er meningen at Teknokratene ønsker å styrke NOK på kort sikt, så synes jeg kongressen skal ha et ord med i laget. Så lenge vi blir enige om en plan for hvordan kronekursen skal styres, så jeg kan veksle inn gullet mitt inn i NOK med fortjeneste 😉 (jeg også)
Kronekursen skal helst styres av staten mr. I min periode nå har vi solgt omtrent like mange NOK som vi har fått inn -> staten skal ikke ha påvirket markedet nevneverdig. Og om du prøver å indikere at jeg personlig prøver å profittere av dette, foruten å gjøre hele eNorge rikere, så får jeg minne om at jeg aldri har bedt om at andres skattepenger skal betale for mitt forbruk av våpen osv.
Prøv heller å diskuter sak. Prøv heller å diskuter hva som er rett/gale.
Saklig: Staten gir bort våpen til spillere som et virkemiddel får å gjøre det morsommere for nye spillere. Disse kjøpes på det åpne norske markedet.
Usaklig: Jeg har kjøpt mine våpen selv (har vel mottatt noen få gønnere hos K|ng en gang, men det er en dråpe i havet i forhold til hva jeg har skaffet for egen lomme). Synes utdeling av våpen til nye spillere er et godt tiltak! 🙂
Saklig: Økt verdi på NOK (eller indikasjon på økt verdi av NOK)vil gi valuta-spekulanter et insentiv til å kjøpe NOK for å tjene på dette.
Usaklig: Hvis kongressen vil øke verdien på NOK, så har jeg lyst til å være med på den festen.
Saklig: Ustabil valutakurs skader alle bedrifter i eNorge fordi den skaper usikkerhet og en ustabil hverdag for firmaeierene.
Usaklig: Etter min mening bør vi være forsiktig med å endre valutapolitikk så vi ikke skaper for raske endringer i kroneverdien. I stedet for full stans av trykking bør vi heller gradvis redusere trykking.
Saklig: Myntskatt er også en skatt. Beskatning av import gjelder ikke for donasjoner (såvidt jeg har forstått).
Usaklig: For de som ikke bruker tid på å studere "Fiscal policy" eller "Seigniorage as a tax" så er det enklere å se tilbake på erfaringstall i erep. Man behøver ikke å være "dum" eller ignorant for det. 🙂
Usaklig: Jeg er ikke faglært økonom, og med tiden har jeg blitt mer praktiker enn teoretiker. Av og til er teorien fin, men praksis avviker mer enn det smaker. Alt kan diskuteres, så lenge man klarer å holde en fin og respektfull tone.
Ser hva Evleos mener her, er ikke noen økonom og kan ikke på langt nær så veldig mye selvom jeg er interessert, men det jeg ser er at man kan ikke bare trykke penger eNorge vil ha mye bedre igjen for å skaffe verdier ved skatt og avgifter ettersom disse verdiene er i omløp.
Unnskyld om jeg tar feil men vil ikke det å sprøyte inn penger i eNorge skape samme situasjon som nå flere virkelige land som for eksempel noen av disse sør amerikanske paranoide landene er i nå der de ikke får gjort sosialistiske reformer for de det ble for mye penger i omløp. Etterhvert så vil ikke landet greie å skape like mye penger som det samfunnet krever fordi verdien av pengene i forhold til gull vil bli relativt lav og dermed må seddel pressa stå på for fullt dag in og dag ut?
Er litt ny i eRepublic men man kan vel sette likhets tegn ved mye av økonomien i den virkelige verden med denne verden?
1. Det er hovedsakelig ikke nye spillere som får våpen ifra staten 😉 Det var ment som et poeng for at jeg aldri har vært ute etter å tjene personlig på noe politikk, hvilket du kan ha insinuert.
2. Det er ikke sikker at NOK vil styrke seg selv om vi slutter å trykke NOK. Det er da noen måneder siden sist gang... Og hvorfor skal valuta spekulanter tjene på økt NOK verdi, og ikke den vanlige nordmann? Hvis det er klart at NOK skal gå opp, så ikke selg NOK da, er ikke verre enn det.
3. Å trykke penger er også en skatt, noe jeg har prøvd å informere om - selv om BP i sitt svar på min artikkel igjen gjentok sine påstander om at trykking av penger ikke var en form for skatt ("Jeg gjentar igjen: BP mener: “i løpet av den perioden er [det] blitt trykket over 200.000 NOK. Det[te] påvirker altså ikke din kjøpekraft.”"😉
4. Valutaendringene vil ikke bli brå så lenge staten holder seg utenfor 😉
5. Riktig. Det heter Seignorage 😉 Men feil; at noen har observert i et eller annet tidspunkt av kroneverdien ikke har falt i forhold til NOK, betyr ikke at trykking av penger ikke reduserer verdien av NOK.
6. Det finnes ingen bevis her på at noe her avviker ifra økonomisk teori.
Mitt svar var til Tommy 🙂
Har egentlig kun denne som referanse:
http://ereptools.net/graph/currency" target="_blank">http://ereptools.net/graph/currency
Er ikke sikker på hvor lenge det har blitt trykt NOK av staten.
Når det gjelder sammenligninger med den virkelige verden, og økonomiske teorier til denne, så er der en veldig vesentlig forskjell i eRepublik:
1) Vi har egentlig kun en reel mynt-enhet, og det er GULL. Gull er den verdien som alle spillerne forholder seg til hovedsakelig. Det er en vesentlig forskjell fra virkelig verden der alle mennesker og firmaer forholder seg til valuta.
2) Overføringer som skjer ved donasjon er ikke beskattet. Det betyr at verdier kan flyttes inn og ut av landet uten at staten kan skattlegge det.
1. NOK har vært godt over 0,02 f.eks. Hvilket nivå NOK er på er in the long run irrelevant. Alt vil justere seg rett. Det blir da for dumt å kaste vekk noe av reell verdi (gull) for å prøve å justere noe som ikke har noen hensikt å justere.
2. Hvordan har det at man bruker gull som reserve i erepublik noe å si? I den virkelig verden bruker man også gull - tideligere, f.eks. på 1800-tallet, brukte man gull akkurat slik som i eRepublik, gjennom noe som het gullstandarden. Og det var forøveri på den tiden man begynte å forstå disse tingene som jeg har skrevet om i mine artikler... Forøveri, hvordan motbeviser ditt poeng at trykking av penger er en form for skatt, samt at det koster gull å trykke penger?
3) Javel. Donasjoner beskattes heller ikke i den virkelige verden,jeg kan ta med meg gull ut av Norge uten at det gjør noe. Men jeg ser ikke helt hva du vil med det. Hva har det med saken å gjøre?
Hvem var det som sa at kommentarfeltet til artikler var uegnet som diskusjonsfora? 😉
Dette hadde nok vært bedre om det forble i forumet, etter min mening.
Jeg foreslår at du i stedet legger fram en kortsiktig og langsiktig plan i forumet, så kongressen kan forholde seg til den, istedet for at vi skal diskutere spissfindigheter som om gull i kofferten er sammenlignbart med eRep.
En kortsiktig plan er etter min mening en regjeringsperiode (1 mnd), og en langsiktig plan kan være 3+ mnd. Poenget er forutsigbarhet for de som har etablert firma i eNorge.
Fint om den også konkretiserer forverventet markedseffect hvis planen gjennomføres. Bruk gjerne fremstillinger som "vanlige dødelige" kan forholde seg til, ettersom en god del av kongressen gidder ikke sette seg inn i for vanskelige avgjørelser, og stoler heller på dem med sterkest mening.
Jeg synes det er mer konstruktivt enn å forsøke å drite ut Binary Party som ignorante økonomi amatører. Det er jo deja vu fra før jul, jo. Same shit, new wrapping 😕
Så slutt å fornekt at å trykke NOK er ikke er en god idè da 😉 Jeg prøver å ta dette litt stegvis: F.eks. først dette med at å oppføre salg av NOK fra sentralbanken som en inntektskilde ikke er riktig, så kjempe mot den etablerte troen om at å trykke NOK er en vidundermedisin.
Altså, jeg har påpekt to misforståelser - jeg har gitt kongressen et bedre fundament for å utforme økonomiske planer.
Jeg prøvde ikke å drite ut BP i min opphavelige artikkel, men BP klarte jo å komme med en motartikkel godkjent på BPs partiforum som var et makkverk fra ende til annen - fulle av misforståelser.
Vel, jeg er ikke enig at trykking av NOK er utelukkende dumt (i eNorge, vel og merke). Og jeg leser artikkelen fra BP skrevet som forklaring på et annet syn (en annen virkelighetsoppfatning, om du vil).
Men selv om man er uenig, så kan man komme frem til en løsning, og om den inneholder et kompromiss, det er avhengig av partene.
At du mener artikkelen fra BP er ugyldig, misvisende, feilaktig, eller så sterkt som "makkverk", det er din mening. Alle kan klare å produsere fakter, som i sin kontekst er gyldig.
Utforming av økonomiske planer er vel ditt bord (som finansminister), enn så lenge. Og det er vel få som burde vært bedre rustet enn du, i hvert fall ifølge deg selv. Lykke til! 🙂