我不想當真正的造神者
NekisseAz
事件 : 不反對同性婚姻,柯: 樂觀其成、干我何事。(影片)
一些評論 : 類似FB這篇文章、蘋果社論:還好我投給馮光遠
有很多人持開放性的態度在面對議題,所以我把自己的想法也貼在這邊跟各位交流,對我來說批判是個滿正向的詞(當然對很多人來說是負面的),我大概是第一次對特定社會議題貼這麼多字在這邊,歡迎批判囉。
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我不想當真正的造神者
柯P昨天說了兩句話,看到的當下就預料到一定有很多關心同志議題的朋友受不了。
「我會尊重同性戀,但不代表我要去宣傳推廣。樂觀其成,干我何事?」他說的話是否傷人、讓人失望? 或許是。但他說的是否是實話? 或許也是。
我好奇的是,這種失望,是建立在什麼樣的期待下?
台灣有很多「弱勢」,越注意去看、去聽,就會看見更多,聽見更多。台灣也有很多,願意主動站在雞蛋這一邊、拳頭小這一邊的人。靠拾荒維生的老人、低收與單親家庭、身心障礙者、勞動條件差的勞工、同志朋友,每一個議題,背後都有一個角落,和角落裡弱勢的一群人。如果你關心動物,你可能會特別注意動保問題;如果你投身社工領域,你會對社會福利或勞動權益特別有感;如果你念法律,你則可能會特別看到冤案的被害人。
而如果你身邊很多同志朋友,你可能會特別在意他們什麼時候可以跟異性戀一樣,結婚、擁有家庭,走在路上的情侶受到與異性戀相同的目光對待,看病時可以做為法律上的家屬了,社會地位、權利保障不再因為歧視與偏見而有任何刪減。
對,你會,我們這代很多人都會。但為什麼?
因為我們有異於常人的正義感,而社會多的是心甘情願充當高牆打手的無知者、既得利益者、壓迫方? 真的這麼簡單?
我高中的時候,念了一所男校,在那時候才認識「同性戀」這個概念。大學進了一所(號稱)很有人文氣息的名校,才開始認識同志的朋友。從第一次感受到「他/她除了性向以外跟我沒什麼不同」至今,我一直支持這個議題。現在支持也需要分程度了,對,我是沒有去過任何同志遊行,我是沒有捐款過,我是沒有「站出來大聲疾呼」過。但我認為我至少做到了兩件事 : 尊重我認識的同志朋友、以及希望(以實際的交談)我身邊還沒有這個概念的人(往往是中年人和老人)也尊重他們。
大學畢業後我才知道曾經同住過的室友也是同志,他當時不敢告訴我的這件事,我一直覺得很懊悔、也很遺憾,一直在反省。我想一定是我給他的感覺不夠包容,協助營造了不友善的氛圍,他才會難以說出口。但我敢說,打從我認識第一個同志朋友到現在,我內心從來沒有歧視他們過;即使那些有偏見的對象是我爸、是我爺爺,我一直都想把這份"感受與思考"傳達給他們,雖然我們都知道,那是真的很難。
因為他們的生命裡不存在這樣的脈絡,他們很可能沒有機會認識、擁抱、甚至好好觀察過。但我有,而我很慶幸在我成長過程,不曾有人給我灌輸過對同志的偏見與歧視,非常慶幸。我深深地知道,一但有了偏見,再怎麼想理性都很難抹除。
朋友們,我們要怎樣要求,生命裡面沒有這些脈絡的人們,藉由抽象的觀念來擁有實際的感受?
我有的朋友很在意曾經被同性騷擾過的經驗,理性上,他們知道那其實就跟女孩子被男性變態騷擾的糟糕經驗一樣;但情感上,他們會下意識把自己劃分出去,覺得尊重你們去結婚,但我不會跟你們去遊行、去抗議。
「干我何事」是很多很多人的真實想法,也是議題該面對的現實,但不是把弱勢的苦痛轉為他們的原罪。我不只是在幫柯講話,我是想幫所有我身邊這些有「你們要結婚就去,我不反對」想法的人說話。當我們咬文嚼字、以二分法的意識型態劃分立場的時候,幾乎不會注意到這是另一種價值觀上的壓迫;在名為正義的諸多大旗(往往還是空白旗幟)下,要求所有人統一口徑、站到「正義」的那一邊。當「不全力支持=反對=歧視」被連結起來的時候,我們還會在意「尊重」跟「反對」的差別嗎?
好,我們回到柯說的這幾句話,回到他寫在新政內的「媒體詢問對於是否支持同志婚姻修法,他認為民法該修就修,他贊成修法,他不反對同志婚姻」,他是說了「干我何事」跟「不反對」,但他也說了「贊成修法」「樂觀其成」,如果畫一條支持程度的光譜出來,柯應該就是落在不反對到支持中間,的確不到很多人期待(與定義)的「支持」那個程度之後,這沒什麼好護,但重點是,為什麼因為他是市長、是85萬高票當選人,他就必須得在沒有這種脈絡的條件下,有跟我們一樣的感受、一樣的熱情?
他在市長之前,只是一個人,一個55歲的中年人,我們要不要問問身邊這個年紀的人都怎麼想的,在光譜上的哪裡?
不要隨便把「我們的期待」跟「他人的必要」畫上等號。不跟你有同樣關心的人,可能把目光放在另一群弱勢身上。不跟你一起搖旗吶喊的人,可能尊重的程度不遜於你(有的人不就是用同情在"支持"嗎,還有的人是把修法當一種施捨勒)。柯也許沒有跟你一樣「都干我的事」,但同樣的,他也沒有說出「同性婚會造成台灣少子化」,沒有認為「同性婚會摧毀家庭」,沒有說過「同性戀是病」,甚至也不會因為「小孩不叫他柯阿公就崩潰」。
我認為,我們至少得尊重「不promotion,但也不歧視」的這些人。尊重他們,體諒這些因為沒有你的經驗你的感受所導致的想法,他們才有可能以獨立的觀點去接受與原本不同的主張。在我們這代,有非常多人希望整個社會往尊重同志以及其他弱勢者的方向邁進,而這並不是積極地把「不那麼支持的人」全批成歧視可以做到的。這個激進的氛圍如果沒有被確實發現與檢討,什麼人權都是假的,比的都只是多數人的情感認同罷了。其他的不同聲音呢? 因為他們是歧視者、是爛人壞人總之不是好人,所以就放棄治療吧! 對不起,這種事情我第一個不願跟進。
所以我也認為持這種論調的人,才是真正的造神者,不管柯市長的生命中有沒有這種脈絡在,都得要一樣地感同身受、一樣地義憤填膺。因為他是市長,所以他必須要懂,那怕朋友少如他,孤僻如他的一個人;因為我們支持的是對的,所以他必須要一樣支持,否則就是錯的。這不是對全知全能的神的要求,不然是對所知有限經驗有限的人的要求?
這種「應然性」,會浪費一次又一次的機會 ─ 讓這些跟柯P有類似想法的人,更了解、更支持的機會。說出基於自己生命經驗的真實感受,不等同佔據異性戀特權發話。請尊重願意誠實說出自己還沒有感同身受的人,這同時是在尊重你自己,因為我們誰都有可能在某個議題上說出「干我何事」。把有想法上差異的人標籤上歧視者、壓迫者,然後歧視他們、用多數意見壓迫他們,沒有辦法真正讓整個社會更包容彼此的差異。
當然我身邊也有很多是上述在同志議題特別激進的朋友,他們如果要看不起說出這種論點的我,我認為是「請隨意」。打從開始質疑死刑到現在,我已經很習慣這種「看不起」了。並且,我其實非常羨慕他們的憤慨跟失望,因為就我個人而言,對「死刑犯的命干我何事」這種論調本身,已經麻木到無感,我努力想探究的,是一個人在說出這種想法的背後,存在什麼樣的脈絡。
忘了說,我不只尊重兄妹婚、姊弟婚、兄弟婚、姊妹婚,我還大力支持兄弟姊妹控、最好一起修法(俺妹請改結局謝謝);對於人獸交愛好者,我尊重,正確講法是不反對,他們要做就去做,但尊重跟鼓勵是兩回事,我是不會去promotion。同樣的,我也是滿希望今年風起雲湧的同性婚支持者,秉持同理心,不要「結構壓迫」這些「少數族群」xD。
Comments
沙發,下一篇這兩個月的外交大事件。
個人從來沒有歧視過同志,但是不知道為什麼?我特別容易被同志搭訕,甚至有極不堪的經驗。
我雖然不願得罪他們,也懶得反對他們,但是我極討厭他們,原因就在於同志根本不尊重他人,理由根本沒有甚麼模糊的地方,就是好色!
最近與論不是說"好色不是人之常情"!怎麼沒有人想過同志的根源就是好色?
帥哥~
的意思嗎?
不是,沒有人這麼說過QQ
拍拍,色慾者本能也,我當然沒什麼資格這樣說,但還是希望你能原諒你遇過的那些不愉快經驗 : )
現在這個議題真是矯枉過正了,
換作是男的騷擾女的, 我們會要求女方原諒男方嗎?
好吧我會同樣希望(並不是要求)XD 但我這部分的想法有受到一些類似佛教的想法影響。
我一直覺得雖然形式上說「原諒別人」,實質上還是「放過自己」。還是有人很好很善良,且樂於助人的同志朋友,所以我是覺得,少了點偏見,人通常也會更快樂一些。
不過beef你說的也完全沒錯,若這種要求是平常在對待女孩時不會做的事,我們也就不該拿來要求其他的同樣狀況。Text mushrooms 如果對這個回應不舒服,我向你道歉。
這個問題其實讓我想到前幾年在推的修復式司法。其實只要是不道德的侵犯,在道德上就很難會有理由做這種要求的。
可能你在同志的審美觀裡“姿色”不錯吧。就好像美女應該也常會被異性戀騷擾的意思差不多。再來就是認為男人之間通常都不會在乎肢體碰觸的這種奇怪觀念。
V9
小魚,你一定會對下面這東西感到興趣的,這也是我最近在寫的paper用的核心理論:
http://en.wikipedia.org/wiki/Selective_exposure_theory
這個東西主要是發展自:
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E5%A4%B1%E8%AA%BF
回正題:
打從你第一行我就想到死刑的issue,沒想到最後真的帶到了!
在老一代的情感與認知上,我還是處於"認為死刑存在,在我的腦思考結構比較不會造成認知的衝突感"。而我們知道這種衝突感在認知失調理論中,會帶給人痛苦(pain)、不自在。也因此人會有資訊的選擇性接受(selective exposure of information)的行為。
這種認知不一定出自於理性上的計算與邏輯推導,它更可能是情感的inter-connection、主觀規範(Subjective Norm)等。如我就是受到這些因素造成我理性上的資訊選擇有bias。
要改變這些是很難的,即使你明知道,或理論上的推演明明與情感結果不一致。更好的例子是感情,你明知道這個人不可能或不值得,但人還是會陷下去。同理,政黨的認同也一樣!balabalabalabala......
總而言之,我想你真正想表達的是社會須要更多傾聽與交互尊重!
to information才對,手滑....
謝謝馬文叔哈哈,第一行? 哇那你真的很厲害xd
馬文叔你的第二個連結我點不開,是在講認知失調嗎?
是的話謝謝你分享,當然有興趣,不過還好我大三就開始學到了哈哈(但不是法律系的課上XD)。從我開始學人的防衛機轉到現在,這一直是塑造我自己思考模式的一個很重要原因。
死刑是個很特別的議題,即使社會運動、公民運動盛行如今天,它仍然是一個反對聲浪壓倒性勝過的議論。牽涉到的情感面太深太重,越想思考、溝通,往往反而越不容易開口。
對,我認為政黨的認同也是,因為我爸就是軍人退休,我總不能指著他的鼻子說:「你這個9.2給我閉嘴!」吧?xd 我想我現在習慣去找爭議發言背後的脈絡,也跟你提到的認知失調、自我防衛機制等,跟這些理論的認識有關係。個人主義的思考太順的話,我們會很容易忽略,人要「真正自主」,太難了。既然每個人都有可能在不同的議題上理盲,那吾輩可以做的,應該不只有單純打擊異端這一條路。
這是我對「更多傾聽與交互尊重」的回應想法。傾聽阿,真的不是那麼容易的事情,人類太容易把「溝通」與「讓他人把我想說的話聽完」畫上等號了。
這個東西可能三天三夜也聊不完XD 可惜最近有點忙,不然你的報紙我幾乎都想回一整篇的!
平常人是幾乎不可能"真正自主"的,因為人太容易從相信傾像盲信,最後走向迷信,加上必然的情感因素,迷信幾乎瀰漫了全人類,當然人是很難自己發現自己迷信的XD
我是以修煉學者的角度來說,人心是複雜到很難用心理學概括的。
小魚太謙虛了,看小魚文章總會學到東西!
其實死刑的議題也許可以換個角度想,當人們採的是以公平公義、人權等角度出發的推衍結果。也就是如果支持民主社會,而構成民主社會的基本元素的價值組成會讓死刑的立足點不足。如果學法,也許這些"理性"特質必需深烙在心裡,成為最核心的準則吧!
但眾人的價值組成是多元與分岐的,或以宗教為認識世界的核心觀點。有更多的是主觀規模、集體意識在思考地圖中所烙下信念(beliefs)。在這些出發點不同的情況下,共識本來就不容易。你想,畢竟我理性上認同死刑可以廢除,但在情感上卻仍能感到不適,而有更多人是連理性上也不認同。而我會有這種矛盾,表示我心裡有一塊可能是來自小時候就被灌輸的價值讓我自發性的去排斥它。
前陣子女友家養了隻豹貓,這種貓有趣的地方是特愛乾淨,每次上完wc總是會花非常多時間在把自己清乾淨,尤其是牠很怕碰到自己的大便或尿液,我於是想,這似乎與多數動物的行為不一樣,但如果一隻沒父母教,從小跟人類生活在一起的貓都能在心裡建立 便便->髒的->噁心(痛苦)這種直接的鏈結,更別說人類從小認識這個世界,這幾十年來在內心在環境中造成的各種潛移默化所形成的各種"線索->情緒"的規則。
其實我不太喜歡用affection這個詞,在我認知裡,我覺得他只是還沒被理論所解構 XD
所以要當假的 造神者 結案~
XD 你邏輯比我好。
突然看到,頁面最上面的Fish Time
下面怎麼會寫 Newspaper from USA
太神奇了
我也不知道耶,打從我隔了快兩年再度發報才發現,可能跟當初創報的地點有關係? 我想改一直不知道怎麼改。
這樣我以後政策親美會不會被當成老美的間諜阿(誤
抓到了,這是美國用強權干涉他國事務的證據,在這裡宣布當選無效 (叭
所以你的綠卡自動失效了嗎?
XDDD
心態問題吧...
但是在一般人的角度來說...真的說的很直白阿~XD
反正不反對~~把市政做好就好~
我想真正的期望在於讓大家都因為在乎你我身邊的人而成為一個更好的人、更好的城市、更好的國家
雖然說很多想法比較前進的人會出來大聲抨擊
但是不妨想想,如果沒有人出來說話,是不是相關的論點就會被埋沒?
老實說對於柯P的批評我也只是處於"可以理解,但也沒有很支持的程度"
大概是我也沒有期待自己可以偽善的一下子假裝成自己認為應該具有偉大高度的那種人吧
不知道這樣說會不會很抽象XD
不會xD 我差不多也是這樣想,不過當一邊聲音很小的時候,被罵我也想幫他們說點話,總之就是希望都有人說話。這個氛圍存在好一陣子了,我很擔心我的支持者朋友們。
我想我是滿能理解他們這麼失望的原因,政大你知道的,念四年後身邊的同志朋友是用"打"算的,但也正因為是這樣,難得想講幾句話提醒他們(不知道會部會被封鎖就是XD)。
我們不可能期待任何人在所有議題永遠都站對邊,因此應該要對不同意見的人多一點包容 ─ 說的簡單其實很難,因為人在情感上會先把不同意見的分出去,變成「不是同一國」的人,而且大家心目中的更好又不太一樣,過程就會容易趨於激烈而情緒化。
我也覺得還是要盡量堅持鼓勵批判跟再批判,一個議題沒有反方的時候,正方也會失去檢視自己的能力。所以不管是批柯的反方還是柯P的反方,我都希望一定要有啦!
所以其實我覺得護家盟還是揭示了一件滿重要的事 : 不管你的論點再反智,都有在立法院講的言論權利xd 但對他們沒辦法當個更好的反方,頗失望這樣XD
難得讓你特別留言阿覽靠www
YEAH \0.0/
豆知識: 人獸交在一些國家(特別是歐洲某幾國)是合法的,但近年反而在其中幾國(如德國)被廢除,原因是"無法證明動物是否出於自願"。
長知識! 哈XD
豆知識:法國亂倫是告訴乃論(好像真的是?!
漲姿勢了XDD
v
[removed]
我也是尊重 但不會特別去支持
而且有些弱勢只會在不利時強調,來占便宜
http://vlog.xuite.net/play/eHh4c0JKLTE2NjAzNDYxLmZsdg==?t=0.64&vol=50
從前面幾句其實也有看出像一年多前討論的廢死與否
不過沒有像馬文大那麼厲害
(PS.第二個連結真的打不開XD)
「就像『阿彌陀佛』的佛號一樣
我們跟著念卻不了解有什麼涵義;我們被煽動卻仍自以為是正義。」
這是在那時友人劃分支持與不支持的界限時,我回復他的一段話。
不過同性婚姻與死刑可以討論的空間不同
差異點在於你(若表態支持)是否願為此衍伸出來的問題負起全責
異性婚姻那是兩個人(或是兩家子)的事,同性婚姻為何要變成"整個社會"的事?
雖然目前法律不允許,於是拋出來討論。
但是他們的幸福與否,與你(我)何干?
有的時候往往是一個事實各自表率,今天若他沒說出與我何干這句話
是否就符合了同性圈子的期望 - 不只修法、不只贊同同性婚姻、你還要背負起我們的期望
那你們期望的是什麼?
能夠被祝福 - 那是你們倆口子(倆家族)的事
不被異樣眼光看待 - 是社會風氣的事,要改非一朝一夕之功。
(拋出同性婚姻至今的正反對戰餘波蕩漾可見一斑)
不管是施捨與否,只要成功了於法有理 - 各自的世界各自精彩
如果很care施捨與否,那就先來扳正風氣再來談修法。
端看最主要目標為何,開多頭戰線只會讓旁人越來越模糊 - 你,到底是想要什麼?
身為一個市長他能做的是贊成修法這一條
而能期盼若是困難重重他依舊能「樂觀其成」的不退縮不轉彎
他今天要是話說得很漂亮,以他一個中壯年異性婚姻的身份。
你們真的敢相信漂亮的話會有實現的那一天嗎?
雖然先前我也批評他說話應該多深思熟慮
但是真的要灰心等真的毫無政績(進展)再來談吧
有意思的是最近看布袋戲看到了那麼一段對話,讓我很贊同。
群俠總是善忘
所以對贊同的群眾而言,只要改變就必然是正確的。
否則,他們就必須接受自己是讓天下動盪原因。
談到同性話題總是讓我想起邱妙津...
很有趣的回應,我想一下XD
邱妙津看了幾頁就覺得太"重",結果一擺就是多年過去。今天看到又特想回頭翻一翻,只是趕文章中一時抽不出空。
第二個link要用copy-paste的方式開,其實只是個概念而已,沒有什麼厲不厲害,只是剛好讀過覺得適合。那個page只是在講認知失調的wiki而已,這概念發展很久也被廣泛討論了,只不過在這個當下,我覺得很適合拿來詮釋這種情況。
他的書我覺得比較符合同志議題在社會上處境的是鱷魚手記。蒙馬特遺書太沉重了,不論是偏向自我情感剖析還是以「遺書」來看待。
我尊重同性戀,同性戀不可恥,所以我尊重YECH,我敬而遠之。
這句話太針對囉wwwwww
這回應是xddddd
神回應XDDDDD
想要成事本來就是要確保自己人,爭取大多數人,才能夠最終只對抗少數敵人而獲勝。
能不把不夠支持者都打成反對者就是一種進步,因為之後才有拉攏他們的空間與機會。
給你一張萬用圖~~ http://i.imgur.com/kgIAVH7.png
喵喵,世界上有很多個圈圈
人也可以選擇很多個圈圈
所以人可以碰複數圈圈
人會帶入個性到圈圈
有正面屬性進圈圈
負面屬性進圈圈
總之就是圈圈
大小的圈圈
okay ,
錯的是?
人還是
圈圈
?
25cc check
我也不反對同志...如果一部份的同志不潔身自愛的騷擾別人,的確真的會讓人想反同志,就跟反對色狼的意思一樣的,全面提升公民觀念應該只是其中一個做法吧?0.0
v
ˊ_>ˋ經常被同志騷擾.就自然而然鄙視了
因為沒有太強烈宗教因素的干擾,其實台灣人多數都跟柯P一樣的想法,
講的更白一點,他們支持同性婚姻的根本理由,就是「干我何事」
這四個字,基本可以這樣解釋
"同性婚姻並不影響到我在法律上的權益,所以有需要修法保障同志基本權益就去修,這幹嘛還要問我?"
這樣的想法,不就是一般人與人相處時,面對彼此的不同,很自然的尊重方式嗎?
再換個方式說,請問同志是不是很想對護家盟大吼「干你屁事」!!!
對嘛,那有一群人覺得「干我何事」,你們不是應該要高興嗎?至少這群人不是你們的阻力,甚至是你們的助力,不要把他們打到對立面啊
怕傷害到你的同志不會讓你看見,不在意他人感受的同志總是特別明顯。大概是環境的關係吧。能直接告訴你他是同志,同時又尊重他人的,其實不多。