Join the new world

Войните при предшествениците на цар Самуил (971 г.) IV част.

https://www.erepublik.com/bg/article/-971-iv--2668378

Имай предвид че тази история,която ползваш е писана при късния националкомунизъм(80те)
и то си личи по езика.

Иначе поздравления за труда.

Знам, налагало се е да изрязвам остарели трактовки. И все пак смятам че доста българи са подрепяли киевските руси, поне при Преслав и Дръстър, да не говорим за Аркадиопол.

"Проблемът е че византийските източници винаги се стремят ако може да не употребяват думата „България“, „българи“, наричат българите със всякакви етнически съществуващи и несъществуващи имена от околни народи. Един път сме „власи“, друг път „мизи“ или „скити“.

Това не се е правило с цел да се принизят българите,а е нарочна архаизация,която се използва и за други народи,но поради друга причина.Най-вече византийските автори така показват,че са чели античните автори и ползват техните понятия.

ОК, но например за арабите не казват "работите на изток вървели зле". Сърбите са "трибали"... 🙂 Винаги става проблем, особено с думата "власи", защото все пак се предполага че и преди 14 век съществува такъв етнос. Заради това румънците се опитват да ни крадат Калоян. При скити и мизи няма проблем, ясно е че в тази епоха няма такива народности, а става дума за римски провинции. Или екс-административни зони и гранични области...

Терминът мизи се употребява масово - някои мислят, че става дума за тракийско племе или така са наричали траките между стара планина и Дунав. Власи пък тези на север от Дунав. Според теорията, че прабългарите са всъщност траки, които са избягали от Старата римска империя и после са се върнали, хронистите всъщност не правят разлика между мизи, траки, власи, българи, защото за тях това са едни и същи хора. Поради същата причина местното население приема без съпротива пришълците отвъд Дунав - ми те са им братя - първо в Мизия, после в Тракия и Македония - няма никава съпротива на местното население след установяването на българска власт там. По подобен начин са приети и Асен и Петър - тях власи ги наричат не само византийците, а и латинците и това е масово - спорил съм с румънци, извадиха множество източници, само запецнаха като ги питаха за чий рук власите са въстановили точно българската държава? А обяснението, че е нямало разлика между власи и българи тогава е най-логичното - не случайно в земите отвъд Дунав до самото падане на Търново местните феодали се водят васали на българския цар, там си ползват български език и владетелите им имат български имена. Теорията за преобладаващ тракийски ген, минимален славянски и почти никакъв тюркски се подкрепя и от последните ДНК изследвания.

Основният ни проблем е, че историята ни се базира на много чуждестранни фактори и то повечето враждебни нам - цялата средновековна е на база византийски извори и някои латински - все врагове. После след освобождението ни докарват историци от чужбина, които лансират безумната теория за дивашкия тюрко монголски произход, засилват до незмени висоти на славянския фактор и напълно игнорират траките, които според Херодот били ...повече от пясъка на морето.

@Av1t0hol Всъщност нито едно доказателство няма за роднинство на траки и българи, само голи теории, подкрепени с неубедителни тълкувания.

Много по-вероятно е византийските хронисти да наричат българите "мизи", защото живеят в бившата римска провинции Долна и Горна Мизия. Които те нееднократно писмено подчертават, че е "временно отделена от империята" заради въстанали управници. Българските ханове получават именно титлата кесар, защото държат голяма ромейска треритория и "я управляват в името на василевса".

Няма археологически факти, подкрепящи тази теория.

Но нека допуснем, че хронистите, които никога не са виждали текст на мизийски език, наистина имат кредит да преценят дали българи и мизи са едни и същи и да го заявят. Признаването на тази им начетеност ни принуждава да приемем и че сърбите, славянски народ, са трибали, грузинците са "ибери"/иберийци, а българите едновременно са "мръсен новопоявил се народ", "скити" и изконни балкански мизи, като последните всъщност се появяват като име чак с идването на римляните на Балканите и дори не се знае дали са име на народ, хеле пък тракийски.

Основният ни проблем, е че масовият български читател се интересува от статии, които му харесват и му галят или политическите предпочитания, или самолюбието, вместо да сравни всички мнения по въпроса и да избере тая с най-малко свободни съчинения вътре.

Това за ДНКто мислех да не го натяквам, ама имаш ли линк към въпросното изследване, последното?

Също така с жив интерес искам да знам как при предполагаем състав на населенито под 30% траки в цялата източна част на днешна България ПРЕДИ идването на славяните, изведнъж всичко живо се радва на "братята си"? Които вместо да се завърнат като освободители, просто си плячкосват векове наред. И оставят да умре езикът, споменът и народът. И за няколкостотин години контакт с "братята си" в латиноговорящата провинция не са си направили труда да напишат нещо на латиница на камък по въпроса, при положение че това явно ги влече сериозно след 680. година. Новото черно ли е писането на камък на гръцки?

Защо пратениците на Борис са пропуснали да споменат за тия кръвни връзки на 8. Вселенски събор, а са обявили местните мизи за "говорещи гръцки"?

То няма и грам доказателства за теорията, че българите са били тюрко монголи, но това не пречи да промиват масово мозъците с нея, що тъй? Даже и в днешно време, във Волжка България или така нареченият Татарстан българите са очевадно расово разграничими от татарите, които са дошли там като завоеватели.
Колкото до траките, доказателства си има - всички ДНК изследвания сочат, че съвремените българи са потомци на местен народ, не на пришълци, това тук е последното и най-сериозното: https://tinyurl.com/ydgge2ag Кои ли са били тия местните ако не траките?

Викаш дъртите римляни кръстили района Мизия, затуй така се казвал. А за чий са го кръстили точно така? И теорията за траките изглежда много по-достоверна от теорията за ордата със свинските опашки. Най-малкото човек е редно да се запита къде са изчезнали - няма данни за геноцид, за епидемии - просто пук и огромна бройка население, носител на цивилизация с висока култура, традиции ей така изчезва с вълшебна пръчка претопено от някакви варвари със свински опашки и селяци със сламени хижи

ДНК изследванията не доказват, че сме траки, но доказват със сигурност, че не сме тюрки и славяни, онова дето дадох горе е на английски, на български го няма, защото е общоевропейски проект и явно не им се е занимавало, тук обаче има накратко за какво иде реч: https://tinyurl.com/yb8jzc2t

Пичове тия категории "траки","славяни" т.н. са езикови,а не етнически и расови.Две славянски племена може да са съвсем различни дори културно,но да говорят сходен език.

Имената Умор, Токту, Телериг и Кардам са само няколко от въпросните грамове езикови доказателства, които неясно как ти убягват. И които не доказват, че са "тюрко-монголи", а че имат такива езикови и културни елементи сред елита на населението. Бориш се да опровергаеш теории, отшумели преди над 30 години, като зачертаваш дори неопровержими факти, за да си по-категоричен. Тюрксите имена са факт, както и индоевропейските.

Българите във Волжка България променят идентичността си - и езикова, и религиозна, и генетична вследствие на преселения отвън много преди да дойдат монголите, и да възникнат татарите. Името остава, но ти не говориш за името.

Изследването на хаплогрупите ми е известно, но то изобщо не кореспондира с изводите в тази статия, които не се основават на генетичните резултати, а на тълкуването им; и изобщо няма сравнение с генетичен материал на хора от античността, че да ги представяш като доказателство. Гледал ли си аналогично изследване със прилежащите му проценти за турското население със 100% тюркският произход на държавата, но не и на хората в нея?
A study looking into allele frequencies suggested that there was a lack of genetic relationship between modern Mongols and Turks, despite their linguistic and cultural relationship. In addition, another study looking into HLA genes allele distributions indicated that Anatolians did not significantly differ from other Mediterranean populations. Multiple studies suggested an elite dominance-driven linguistic replacement model to explain the adoption of Turkish language by Anatolian indigenous inhabitants.

Цялата ти тирада се опитва да оспори дори възможността този работещ модел на взаимодействие между различни етноси да е вероятен, замествайки го със сложен НЕвероятен и пълен с противоречия модел.

Да кажеш, че не е имало геноцид, епидемии, че дори и данни за тях, показва пълно непознаване на Балканите от 1 в. пр. н.е. до 7 век сл. н.е. Няма готски нашествия, няма Юстинианова чума, няма масови тракийски набори за рейнските легиони и няма легионерски келтски градове по река Дунав, няма славянски и аварски геноцид над местното население, няма огромно заселване на малоазийски и египетски занаятчии при Траян Деций. С пет думи ти отрече всичко, което науката история е открила за този период, след което ми приписваш свински опашки и хорди, все едно аз някъде съм писал подобни неща.

Траките са носители на цивилизация с изключително ниско ниво на развитие - племенно и кланово разделение, децентрализирано управление, слаба до никаква вътрешна търговия и логистика, липса на собствени писменост и валута. Най-известни са с гробници, правени от гърци, и златни съкровища доставени от Мала Азия и Средна Европа.

И, понеже явно си изпуснал и този момент, в сламени хижи са спели траките, славяните са разчитали на землянки.

Траките са носители на цивилизация с изключително ниско ниво на развитие"...Всъщност и траките и славяните просто попиват от най-близката околна цивилизация.Едната е античната гръцка,другата е византийската и други средновековни.Славяните обаче всъщност надживяват Византия.

@NoFly11 Така е, само че ние, имащите логическо мислене хора, все още не знаем какво представялват тракийския и прабългарския; затова целият разговор между мен и Авитохол се върти около псевдонаучни твърдения и опитите ми да ги осмея като такива. Пълна загуба на време.

Авитохоле, като започна да ти чета писанията и виждам че доволно си се захранил с... "интернет история".

Не уважавам част от теориите, споменати от тебе, ако бяха плод на истинска наука, щяха да са в устата на историците, а не на интернет познавачи на "история" и "документи". Някви Ганчо-Ценовски глупости дрънкаш! Да не си Пламен Пасков?

За генотип ми говориш... Тука не става дума за индиански ген в исландци, разделени от десетки хиляди години мутации, а за съвкупност от народи, живели стотици години във войни и съжителства. Много ми е интерсно да ми посочиш учен, който да ти каже: "х3п6 - славянски ген, г3ъ68 ирански ген, ф34й7 - византийски ген, ф7к32 - тракийски ген, д9ф45 - влашки ген, а х5н1 се придава от скитите на всички останали".

Не го уважавам Божо Димитров но съм съгласен с него. Образуването на нации, народности, държави е ПОЛИТИЧЕСКИ, а не БИОЛОГИЧЕСКИ процес. За сега е рано още да се знае всичко за генетиката на отделните народности при очевдно смесване, поне в рамките на римската империя и средиземноморския свят, същото важи и за тюркския хаканат!

Възможно е наистина коренното население (не само тракийско) да е оказало много по-голямо влияние като кръв отколкото се е смятало преди време, което не значи, че българите произхождат от балканите. Прави разлика между истина и манипулация. Никога битката не е за ген, винаги е за, пари, блага, власт, за власт над умовете на хората. Така е било 10-ти век, така е 21-век!

За едно си прав Кракра, изобщо не уважавам съвремената "наука" и няма по-големи курви от учените, а най-големите курви са "историците" - в момента тече нова ревизия и промиват мозъците на и без това малоумните тинейджъри как от безобидното османско присъствие са ни спасили румънско-финландско-литовски войници с решение на полския сейм, ЕС и НАТО. Който даде най-голямото грантче, той ще бъде обслужен - за мен това не е наука, пък било и официална. За историята пък първо се обслужват победителите, за това на окупаторите и тия дето са пускали бомби отгоре ни им строим паметници - курвите историци имат голяма заслуга за тия неща, затова на тия даже им е много, че ги приравнявам с така наречената "псевдонаука", защото голяма разлика няма - ето и ти, хвърли 2-3 имена и си доказа "теорията" - ми то сме имали и цар на име Чака, означава ли че сме били татари, или зулуси?
Как да уважавам псевдонауката ви като съм чел доста исторически извори, където пише съвсем друго - да вземем пак за пример Асеневци - значи навсякъде и всеки техен съвременик е писал, че те са власи, но наште "историци" удобно го премълчават това и изобщо не се опитват да го обяснят, а има начин да се обясни.
Затова за мен няма особена разлика между официалната наука и така наречената псевдонаука - първата нема кой знае повече достойнства от втората, просто опаковката е малко по-лъскава

Браво, Авитохоле! За всичко виновни гадните "псевдоучени" дето лъжат, мамят и т. н. и са по-глупави от тебе и не могат правилно да разберат или разтълкуват нещата. Аман от интернет историци и лумпени. Как не разбираш че за да изградиш каквато и да било теза в която и да било наука, се изисква малко повече от това да си сдъвкал няколко "източника"!

И ми е най-интересно защо нахрани цялото съсловие? Защо не нахраниш лекарите, журналистите, инженерите, проектантите дето крадат народа с некачествен асвалт, политиците мафиоти и простаци, защо не нахраниш гейовете и агентите на ДС от Светия синод?

Хич не ми е чудно че се получава така. Спорил съм и с други такива начетени интернет герои, дето ми извадиха "документи", които специалистите са тъпи да намерят сами и се изказват много по-предпазливо. Обяснението за този феномен е само едно: винаги хора като Ерих фон Деникен или Ганчо Ценов ще са по-атрактивни от някакви курвясали професори там.

Честно не съм специалист-историк, но даже мисленето ти е неправилно!

На хляба мекото и на науката простото, нали? Не е важно кое е вярно и кое не, а дали ти харесва резултатът... Пиши на Володя да ти превежда вече аванса. Заслужаваш... Такива мозъчни специалисти тип "табула раса" като тебе създадоха македонизма преди 80 години.

Хвалà на такива българи, дето могат на черното да кажат бяло и на честния човек лъжец.

Аз лично не знам кой какви глупости чете и пише в интернет, но да казваш че българите са траки е несериозно. Това са два народа живяли по съвсем различен начин. Говоря от чисто археологическа гледна точка, не от писания. Още повече,че вече има доста натрупан материял,който ясно показва движението на българите от мала Азия. Културата им е различна, селищната система различна, погребалния обичай е различен, военния им подход е различен. Абе въоще говорм за различни народи и култури. Вече има не стотици, ами хиляди проучени археологически обекти в България показващи разликите. Тука не става въпрос за манипулирана хроника или соц доктрина, а говорим за тонове археологически материяал.

[removed]

Не знаех, че българите са дошли от Мала Азия, всякакви безумни истории съм чел, но това за първи път го чувам - ще излезе накрая, че не макетата, а ние сме потомци на Александър.

Хаосе, да те питам - да не би да не е ли вярно, че за някой лев вече всеки учен, доктор и професор си върти задника натам дето му каже този дето дава парата? То не бяха митове Батак, Ботев тъпанар, Левски излезе курвар и убиец - тия неща ги пишат "историци", академичната общност, и учебниците по история ги пишат те - как по време на османското присъствие раята и османците живеели в етнически мир и си устройвали от време на време оргии. А преди време ми попадна една стара история на България писана от от Колектив от професор нагоре, имаше и акдемици - това е било преди да махнат култа към Сталин и беше абсолютно порно - лизане на съветски, руски и комунистически задници. Е как да взимам насеризоно подбни "научни капацитети" - ми те утре някой друг ще го заплаши или ще му платят и ще пее друга песен. Затова вярвам само на оригинални писания от епохата, но булгаристанските историци точно тези извори кой знае защо ги пренебрегват ако не им изнася.

Кракра, с теб спирам да говоря след това изречение - "Траките са носители на цивилизация с изключително ниско ниво на развитие". Язък, че нашите миналата година се биеха по тумбака у Лувъра с тракийските съкровища и артефакти . Аз пък мисля, че малокултурните са потомците на египетските цигани дето днес се наричат гърци и нямат нищо общо с древните гърци.

И не виждам нищо лошо в интернет историята - казионните учени дето не знаят как да си пуснат компютъра могат да го духат - навремето Дянков се изказа много добре за БАН - синодални старци дето са налапали кокала и не искат да го пускат. Не виждам никаква разлика между тия и интернет историците - едните лъжат за пари, другите по други причини - в крайна сметка и двете страни бълват основно фалшиви новини.
Мое право си е да чета когото искам и да вярвам, на когото искам, както тук в Ерепа всички се пишат на яки дипломати, така и в инернет всички сме историци

Ъъъ баси писах през телефона (както и сега) и написах централна азия нещо коректора ме ебава. Искам да кажа, че в часта на Русия над Каспийско море и сегашна Украйна има многобройно количество паметници, който се свързват именно с българите. Идвайки тук ма балканите те не променят много бита и културата си, поне не първоначално. А сега от къде точно са тръгнали божа работа, още повече че те не са били самостоятелен етнос, а са се придвижвали с огромни групи хора. Едва в посочените по-горе райони се появяват археологическ обекти,които кореспондират с такива тук. Хората не сменят току тъй навиците си и като се местят оставят следите от това нещо

Прав е Кракра макар и доста брутален е изказа си. Кой точно от тракийските съкровища са направени от тракийски майстор. Щото почти всички са плячкосани или поръчани. Нивото на месните майстори се вижда много ясно и то не е особено високо. Всички луксозни съдове са привнесени от Гърция основно. Траките са нямали собствена писменист, а са ползвали гръцкия. Големи градове не са имали ( дори и прехваления Севтополис не е нищо особено) морето ги е плашело. Много е интересно как са инвестирали време да направят хиляди светилища пък крепости не. Явно други са им влеченията. Все пак не са просто защото виждат на юг какво се случва и доста копират

Авитохоле, жалко е наистина да се спори с човек като тебе! Академичната общност в повечето случаи е подпряна до стената! Освен най-висшите от Чл.Кор. нагоре. С какво тия от БАН са по-феодални от ония във всяка една от 50-те фабрики за дипломи в България? Недобросъвестни хора има навсякъде, много повече политици, журналисти, чиновници са безхаберни, синодални и феодални, престъпни, а Дянков е гей, който заслужава да бъде пребит с камъни! На оная лелка за Батак и плащат соросоидите. Левски че не е бил курвар, е ясно, въпросът е по кой пол си е падал. Но като цяло Левски води доста духовен живот, доколкото му позволява конспирацията и комитлъка. Че е убиец е факт, че е обирджия е факт, че е чувствал угризения и цяла минута се е оставил да го душат преди да се реши да убие също е факт. Че е знаел че много повече от един младеж ще загине в борбата е факт. И че неговият живот е по-важен също го е знаел, въпреки насадените навсякъде в читанките негови поговорки. Ботев е бил един поет-идеалист и издател. Не е никакъв комит и не е подходящ за поста, защото няма опит. Даже се е налагало да го носят, дори физически не е бил достатъчно издръжлив. Най-голямото му постижение е очароването на дамите на кораба. В това отношение Левски и Яворов са далече пред него.

Всеки който е паднал за свободата на България е герой и толкова! Знаеш ли че Яворов кара целия гарнизон на Кавала да му се предаде, а с него има още само един човек? 30 г. по-късно немците ще направят подобно нещо в Белград.

@Deathshead

"Явно други са им влеченията."

Да, влеченията им (на аристокрацията) са битки, вино, жени. Останалите са роби и по дефолт нямат право на влечения, имат право само да орат и да се бият по време на война със съседния цар. В краен случай имат право да се молят 🙂 Съгласен съм с обобщенията ти ако трябва да ги сравним с гърците, но ако ги стравним с произволен "варварски" народ не са чак такива диваци. Защо БГ е третата по артефакти държава след Италия и Гърция?

И като говорим за материалната култура на траките - по-ранните траки, или прототраките или преджествениците им (не съм Фол) не създават ли първата европейска цивилизация? Неолит или подобно?

@Deathshead

Хайде докажи, че тия на юг не са виждали какво се случва на север и не са копирали те 🙂
В крайна сметка в Илиада пише и за траки, а това че западняците са решили да припишат цялата култура на средиземноморието на потомците на египетските цигани не я прави и грам тяхна. Нищо конкретно не твърдя, но има доста бели петна в историята, за които или няма или обясненията са абсурдни и напаснати да са удобни за някой.
Чак ми е смешно, навремето и аз като бях набълбучен с официална история, едно момче го скъсахме от подигравки из форумите, защото твърдеше, че траките имат много по-голяма роля от отредената им от казионните историци, сега аз се озовах в неговата роля тук - да ми рецитират нещата, които тогава аз рецитирах на него, явно всичко се връща 🙂

Еми такава е епохата - земеделие и битки. Не случайно използвах влечение, защото прави впечатление определени порядки, които са доста различни от общоприетите за времето. Сравнявам ги с гърците защото те са еталона на балканите по това време. Почти всичко на балканите е привнесено от гръцките острови и Мала Азия (този път сериозно). Обаче това не ги прави диваци, а прагматици донякъде. Въобще няма да си правя труда да ги сравнявам с дивашки народи, защото за мен те не са такива. Те просто са различни, уникални по своему. През ранножелязната епоха знаят как се добива злато, чрез изкопен добив,а не с промиване. Знаят как да го намират,добиват и разтопят, обаче обработката им е слаба. Защо?? Не са искали,не са можели? Диваците не добиват, те си берат като нашите цигани 😃 Абе въобще много интересни елементи са
По втория въпрос: нормално е, тука е населено от хилядолетия. Буквално хилядолетия. Цифрата на археологическите обекти е с 6 цифри, за съжаление обаче слабо проучени и с оскъдна информация
По последната част ... в университета ни учеха да се въздържаме от такива гръмки изказвания за първо и уникално, търновци го правят без проблем. Факт обаче ние си имаме копролит ( от над милион години) па гърците си нямат няц няц няц

@Av1t0hol
''Хайде докажи, че тия на юг не са виждали какво се случва на север и не са копирали те ''. Това е несериозен въпрос. Само да вметна,че съм завършил археология в СУ специализация тракийска епоха през далечната 2011г. Не го казвам за хвалба, а да стане ясно,че не се правя на историк. Та и не ми дреме сегашните цигани какво общо имат с античните. Извори по това време нямаме, демек разчитаме на добития материал. Та когато едно нещо например вид съд с уникална ( първа такава известна за периода) украса се намира в изобилие в археологически обекти от о-в Крит през 8-7в пр.Хр и в началото на 6 в.пр.хр се появява при нас на север спорадично тук таме броени съдове в доста по-лошо качество и на изработка и на материал, би следвало да предположим,че от там е дошла при нас. Инак траките ще да са имали машина на времето. Когато се намери археологически артефакт винаги е най-важно да го датираш във времето спрямо неговите паралели познати от по-рано. А при нас това винаги го има, всичко идва от юг. Не виждам нищо странно при условие,че морето е предпоставка за по-бързо развитие. То сега е, та представи си преди 3000 какво преимущество е да го използваш.

Познавам няколко човека завършили Археология, дано не си и ти като тях 🙂
Използването на морето не е предпоставка за културно развитие, иначе викингите щяха да пращят от култура, а те са си останали диваци. Англо саксонците също, но това е друга тема.

Интересно, че даваш за пример Крит - там още не са разчели Линеар А и по никакъв начин не могат да докажат, че става дума за гръцка култура. Поне като ги гледаш малко какви мангали са съвремните гърци вярваш ли, че точно те са градили онези цивилзации?

Викингите и англосаксонците са много по-развити от траките.

Авитохоле, спорът стана спор за спора! Къде сравняваш Балтийско със Средиземно море и как шариш във всички епохи!

Да, точно морето прави така! Както и голямата река преди това - Нил, Месопотамия, инд, Хуанхъ... За викингите: Морето ги прави силни, но стават силни от зор, а не от кеф! Развиват риболова - конкурентен е. Хранят се с риба основно, а на Англичаните и немците не им достигат белтъчини без картофите, боба и царевицата имат жито и просо, което свършва още много преди жътвата. Станали са по-едри имат и демографски бум и шат става 9-11 век, стигат до Америка, Азия и Африка. И освен това нищо не се случва без откритие. Откриват лъжливия кил, плиткото газене, нощните грабежи, използват по-добре вятъра, корабите им могат да лягат на пясъчни дъна (лъжливия кил освен че прави корабите по-бързи им позолява да лягат на дъното на реки и брегове). 8-10 възла е развивал един викингски кораб, в Средиземно море тая скорост не може даже с 3 реда гребла да се постигне! Англичаните се научават да ги побеждават едва когато са изнамерени високобордните кораби - викингите стават уязвими за стрелци. Всяко нещо си има причина или причини.

Например полинезийските диваци освен латинското платно откриват катамарана. За това плават на хиляди километри. Но прав е Детсхед, през Античността не е случайно че всички цивилизации са около Средиземно море. Всички войни са там, почти всички ресурси, търговия и т. н. Ония по това време са зъзнали горе в землянките!

[removed]

"И като говорим за материалната култура на траките - по-ранните траки, или прототраките или преджествениците им (не съм Фол) не създават ли първата европейска цивилизация? Неолит или подобно?"
Не.Това е много далеч от цивилизация.Първата цивилизация в земите на днешна България са гръцките колонии по черноморието,но и те не нещо особено.Първата континентална европейска цивилизация е микенската,но тя не стига до нашите земи.

Спорът си е за спора, не твърдя, че съм капацитет по кавото и да е, просто държа да видя всички гледни точки и винаги най-малко вярвам на официалните. Примерно гърците вадят от девет кладенеца вода да докажат, че траките били гърци и затова културата им е гръцка. Ние дето живеем по техните земи твърдим, че нямали култура и заемали от ...гърците - от египетско-етиопските цигани дето се настанили на балканите и си присвоили всички достижения на местното население - това между другото също е официална научна теория на учени историци на една съседна нам държава малко на югозапад 🙂

"Не.Това е много далеч от цивилизация"

>>>>

@НоФлай

Е сега, не съм историк, но не паса и трева. Разбира се че всяка следваща цивилизация е по-развита от предходната, но някак си ми бяга логиката ти че Луксор е в цивилизацията 5 хил. г. назад, а Варна не е в цивилизацията 7 хил. г. назад...

Или дай определение за цивилизация или поста ти го разбирам като нюанс, че Египет е по-развит от Варна. В което няма никакъв спор!

Ами няма градове,няма обособили се класи(доколкото ни е известно),няма писменост.Но най-вече при първия катаклизъм халколитните култури изчезват и не се възстановяват.При цивилизацията околните варварски племена стават част от нея,дори когато я нападат.Тук това го няма.

Добре, ОК Варна на лаишки език е прото-цивилизация. Първите са на реките Инд, Хуанхъ, Нил, Двурепието. Имали са повече ресурс, което е довело до демографски бум и разслояване на обществото на класи, професии и т. н. Във Варна това го няма. Не са имали много повече ресурси и голяма концентрация на население в сравнение с околните. Но имат нещо, което околните нямат, нали? Или греша? Освен златото нямат ли и доста добре развити мерки и теглилки? И протоматематика? Какво имат реално за да се разбере доколко можем да се гордеем с тази култура? Варненската култура има ли прилика с прединкските и предацтекските цивилизации в Америка?

Е то и аз не съм специалист по тази епоха.Всъщност докато учех не харесвах праисторията,така че отговарям колкото мога.Протоматематика нямат,имат обработка на злато и мед...иначе контактите им по Черно море са ги направили временно малко по-развити от околните племена,но тогава още цивилизации дори в средиземноморието още няма,а Средиземно море е доста по-привлекателно за търговия от Черно.
Иначе въпросът кое е цивилизация е много сложен.За мен лично първо възникват центровете на властта-тоест появяват се владетели,които имат дворци или резиденции.Чак след това градове и всичко останало.Ако видиш при варварите в средновековна Европа има владетели и дворци,дори където още няма градове.Дори при българите е така..В двуречието и Египет е много сложно,но и там май първо е двореца.В халколитните култури изобщо това още го няма-центърът на властта.

Инките и ацтеките са варвари,които завладяват по-напреднали народи,но се приобщават и приемат тяхната цивилизация.Сиреч вече я е имало.

@Av1t0hol
Еми не знам какви ги познаваш. В моя курс 2007 влезнахме над 50 човека, по-малко от половината се дипломирахме, другите само си завършиха.
Даваш някакви абсурдни примери от различни епохи с различни народи на различни места.
Колкото сегашните македонци имат нещо общо с А.М или баща му, толкова и гърците с античните. Дреме ми на фара мангалите от юг сега какви са, аз ти говоря за античните такива и тяхната напредналост, спрямо околните траки

@Deathshead,
Ще си давам каквито примери искам, това не е академична дискусия а форум в треторазрядна онлайн игра, и след като бай админ не ми е забранил да пиша, ще си пиша мнението. Ти може да имаш малко точки заради това, че 5 години си ходил по купони из Студентски град, но ония времена са толкова мътни, че няма как никой да установи какво и как точно е било. Ти може да си имаш теории дето си ги видял в някакви учебници, аз може да имам други дето съм видял както казва Халса в интернет, но и едните и другите са само теории - на мен ми харесва една, на теб може да ти харесва друга - това не прави нито моята нито твоята истина

Великолепен пиянски довод.

Нито едно ниво на разговор освен алкохолното дърдорене не предполага, че след като някой ти докаже, че твоите теории не са верни (имаш си право и да ги кажеш, и да си ги вярваш) - ти да заявиш: "те т'а н'са ники дук... хлъц... ателства" и да чакаш някой да се съгласи с теб. Не че ти пука, ако някой ти опонира, просто ще го надприказваш. Който вика най-силно, е най-прав.

Авитохол аз ти говоря за факти добити по археологически път с проучвания, ти ми дрънкаш за теории. Вместо да четеш глупости насам натам вземи хвани публикация на проучен обект и виж факти не теории. Археологията се оповава на проучвания и находки, не на ала бала. Историците си пишат всякакви глупости, не всички, само тея по-простите и гръмогласните.

"Авитохол аз ти говоря за факти добити по археологически път с проучвания, ти ми дрънкаш за теории."

>>>>>

Ха-ха! Колко познато звучи! И друг път съм присъствал на спорове между археолози и историци, както и между лекари и фармацевти...

В моята област също е така. Хората които се занимават предимно с емпирични изследвания обвиняват хората, които се занимават предимно с теоретични изследвания в разтягане на локуми. Другите пък обвиняват първите че не разбират и че работят за отчитане на дейност, че са повърхностни и т. н.

Моят извод е че и двете страни имат някакво право, но качествена наука се прави само с комплексни изследвания! Поне при мене е добре теоретичното изследване да предхожда емпиричното. Първо се създава хипотезата, а след нея идва тезата, обратния подход губи време! Нужна е методичност и последователност иначе става "каша"!

Комплексните изследвания и от научна гледна точка имат повече стойност, да не говорим че пестят труд, време, средства и т. н.

Навсякъде имаш скала на вероятностите, независимо за "изследване" или "разследване" става дума. Първо поставяш фактите, нещата в които си сигурен. До тях поставяш нещата, които предполагаш и накрая идват нещата които, не знаеш и отделно разбираш неща, които не те интересуват или нямат значение за тезата.

DEATHSSHEAD,

Да си си избрал някаква точна наука, факти в историята няма! - те тука оспорват събития отпреди има няма 30 години, той ми установил факти отпреди хилядолетия. Има хипотези, има интерпретации, има теории, но за един фактите са едни, за друг са други - вземи за пример Македонския научен институт - те са ви колеги и съм сигурен, че и те са установили своите научни факти по научен път 😃 Румънските ви колеги учени археолози пък срамежливо крият или направо унищожават множеството открити български артефакти по своите земи - и те по научен път. И пак повтарям - това не ви е академична сбирка, а треторазряден форум - на мен хората с претенции не ми пречите, не ми пречи и високомерното ви отношение, но нито ще ви призная за авторитети, нито ще ви дам някакво право, тъй като спорим за неща, които не са ясно установени и няма и да бъдат. Приемам ви за сведение, даже може да науча нещо ново от вас, но дотам. Като не ви харесва да си гооворите с Плебса направете си научна конференция

Хаос нещата винаги трява да бъдат комплексни. Обаче ако нещо ти е само гола теория, недоказуема по никакъв начин освен с надвикване е несериозно. Несериозно е да плюеш на огромен труд на хиляди хора. Хора посветили живота си в проучвания и изследвания. На археологически проучвания от вече три последователни века. На тоновете обработен - сниман,нарисуван,класифициран,описан археологически материал. На радио-въглеродно датиране, на дендрохронология и въобще на всички методи за датиране на артефакти . За неща, които никой сериозен учен в целия свят не отрича с гръмки фрази от типа:
''Хайде докажи, че тия на юг не са виждали какво се случва на север и не са копирали те''
''...а това че западняците са решили да припишат цялата култура на средиземноморието на потомците на египетските цигани не я прави и грам тяхна.''
''Използването на морето не е предпоставка за културно развитие, иначе викингите щяха да пращят от култура, а те са си останали диваци.''
"..тъй като спорим за неща, които не са ясно установени и няма и да бъдат. ''

Това,че всички историци са курви даже няма да го коментирам. И това от човек имащ претенции,че много чел много знаел, навремето как му били обяснявали пък сега той обяснява. Два дена вече не можа да разбере разликата между археология и история. Ужас, ужас, ужас, направо ще си бия един шамар,че два дена си загубих от живота. Бил съм на сумати експедиции, стотици обекти съм видял в България и Гърция от тракийско време, в библиотеки съм спал да чета. И да не съм знаел, че българите са траки, а гърците са египетски мангали .......
каквото и да се пише повече аз ще замлъкна в своето невежество

Авитохоле, няма какво да се сърдиш!

Книгата е на средно академично ниво, т. е. студентско. Щом на мене като неспециалист ми е леко четиво за разлика от Фол, значи става и за други хора със средно образование.

Дискусията е достатъчно популярна поне за мене. Академичното равнище е много по-високо, просто момчетата се отказват да спорят и не се аргументират достатъчно.

Проблемът е че в интернет не само за история гъмжи от спекулации. То и в книжарниците гъмжи от спекулации. Преди години много ми хареса една книга, бяха ми дали пари за РД да си избера книга и аз лекомислено купих "История на българските империи". Звучеше интересно и интригуващо, но след 10 страници разбрах, че почти всичко в нея е спекулация. И аз не мога да преценя на кое може да се вярва и на кое не. Още събира прах в къщи, ако дойдеш на някоя среща ще ти я подаря да я четеш в клозета.

Теориите които ми развиваш са от преди повече от 100 г. Тях и тогава "феодалната" наука ги е отрекла, а и в днешно време звучат доста "атрактивно". Но ги е писал "учен чукундур"... "с чудовищен метод на работа". Вярвам на Златарски, Мутафчиев и Филов! https://tinyurl.com/yayxoxma

Не ме разбирай погрешно в интернет има и много добри неща, но е трудно неопитен човек да направи подбор. Историци и сродни специалности имат навика да си издават дисертациите като книги или като блогове. Но понеже съм писал дисертация, аз винаги ги "надушвам". При такива източници на информация човек е по-сигурен че спекулациите не са много. Дори на уикипедия не вярвам на 100%.

Относно произходът на българите, преди 20 г. си мислех че иранската теза е разбила на пух и прах тюркската. Но се оказва че туркската отказва да се срине! Чакам скоро да излезе трета що-годе приемлива теза, която окончателно ще обърка нещата!

За мене е съвсем безпредметно да се търсят българите къде ли не, без да се познава историята на западнотюркслия хаганат, за когото източниците са оскъдни и могат да свършат работа само хора "на терен", т. е. археолози и лингвисти да извършат поне сондажни проучвания в Русия, Казахстан, Иран, Афганистан, Пакистан, Индия, Тюркменистан. Трябва да се разбаре с кого сме се "клецали", с тюрки ли, с арменци ли, с грузинци ли, с иранци ли? с угрофини ли?

На този етап всяка теза че съществува българска народност преди 5-6 в. и българска държавност преди 632г. са откровени спекулации и те не заслужават внимание.

Без да съм специалист по генетика и микробиология бих написал убийствена рецензия на статията която цитираш (на Гълъбов и сътр). Проблемът е в подбора на хората участващи в изследването (като специалисти и като опитен материал) както и във въведението и изводите, които са направени са твърде категорични и прибързани при липса на достатъчно сигурни данни поради неголемият брой генетични изследвания в източна Европа и централна Азия!

[removed]

Не знам, само веднъж съм виждал как работят археолози на обект - за нула време намятаха едни колички, една камара пръст и пълно с кокали из нея, дядовците ги псуваха, че нямали срам от бога, а те много не се впечатляваха и кокалите изобщо не ги интересуваха, май метал търсеха - това експедиция на Софийски университет с професор начело. От тогава нямам много високо мнение за вашето съсловие. Да не забравяме и българският Индиана Джоунс дето обяви за древни надписи драсканиците на двама помаци овчари.
То ясно, че няма да се разберем. Из вашите си научни среди може да изглеждате сериозни и яки, но отстрани нещата не стоят така - не знаем нито от къде идваме, нито какви сме, не знаем даже откъде идва името ни и то след толкова потрошени средства за "наука" и изследвания. Сега като заиграха и грантовете съвсем ще се опете историята, ще вземем да излезем древна кръстоска между англо саксонци и америкасни индианци.
И вярно, че си губиш времето с мен, губип и моето. Говорете си там в затворения кръг, ние ще четем теориите на интернет историците

Ето го пак, ти го галиш, а той рита! 😃

Нямам за цел да ти определям какво да четеш, а да имаш критично мислене. Шефа имаше един мноого хубав израз "хипотенуза".

Харда ми е пълен и аз предпочитам да правя подбор на информацията. Хипотезите са готини, можеш да разсъждаваш над тях. Но хипотенузите не, защото те забиват в блато. Ако не мога да различа хипотезата от хипотенузата за мене и двете губят смисъл. При тебе явно е друго, целиш да се напълниш с информация и я оценяваш по симпатия. Ако си русофоб, ще кажеш "славяни няма". Следователно цялия начин по който смилаш информацията е неправилен.

Ще ти пратя книгата по спийди, ако си съгласен пиши ЛС.