公民覺醒。公民,你真的「覺醒」了嗎 ?
Godfire EX
放張圖,防雞吃。
太陽花成因,我就不講了。
不僅 Google 上面都有,前面幾篇報紙也有寫到,歡迎大家去瞭解。
我要講的,是從太陽花學運開始,一直到現在,已經半年多的一些觀察與想法。
太陽花學運是台灣政治的一個轉捩點,他激起了對政治冷漠的人對於政治政策的熱情,也激起了初次參與政治的年輕人一個關心國家,瞭解國家的行動。
很多人說,太陽花學運,讓台灣的公民覺醒。
我想問:公民們,你們真的覺醒了嗎 ?
一、你所瞭解的政策,以什麼為基礎 ?
對於政府的政策,你以什麼理由支持 ? 你以什麼理由反對 ?
你的理由,是別人告訴你的,還是你自己想的?
從太陽花開始,我看到太多太多太多人,應該是絕大部分的人,你反對的理由,是從「網路上的懶人包」來的,是「從別人那裡聽來的」。
有多少人知道,制訂兩岸金融投資規範,將這個規範白紙黑字寫下來以保障兩岸投資人權益的兩岸金融備忘錄(MOU)也是服貿協議的重點 ?
很多人不知道,因為懶人包沒提。這根本被篩掉了。還有懶人包對於實務上的行為,也被篩掉了,一些懶人包質疑的問題,在實務上是不會成立的,但是懶人包不會告訴你。
懶人包,簡單講就是劃重點。
什麼東西是重點 ? 是被篩選過的。
誰來篩選這些重點?是懶人包作者。
真正覺醒的公民,不應該透過別人的眼睛來看你要反對或支持的政策;
真正覺醒的公民,不應該拿別人講的東西來作為你支持或反對的理由;
真正覺醒的公民,不應該不經過自己的思考後就決定你要支持或反對;
真正覺醒的公民,應該自己蒐集證據,自己思考,得到自己的理由。
這是身為公民的功課。
然後你才可以一個覺醒的公民身份去支持或反對政府的政策。
這是身為公民的基本素養。
服貿,對台灣是好還是不好,每一個公民都應該「確確實實把每一條看過、思考過」。
不然,你反對的是什麼 ? 你支持的又是什麼 ?
不是別人說它黑箱它就是黑箱。
不是別人說它會損害台灣主權,它就會損害台灣主權。
不是別人說它會讓台灣經濟垮掉,他就真的會讓台灣經濟垮掉。
一個社會議題、政府政策,會造成什麼樣的後續效應,要由你自己去思考後得到。
二、不是造反一定有理;不是站在弱勢方就一定是正義
社會上有很多議題,不是有人出來爆料、抨擊,出來講五四三的,好像自己就是公平正義的化身,你就得跟著附和。。
不要過度膨脹,把公權力、公共利益,一切都當成屁!
社會議題,首先你要確定,公權力這樣做,有沒有符合大眾利益?
如果有,那就要有效率的去做。如果沒有,那就是站出來抗議。
有得必有失,一定會有相對少數的人,出來激烈抗爭,因為他們私人的既得利益損失了。
政府要做的合理且適當的補償,彌補少數人的損失。
但並不是一有人的利益受到損害,政府政策就變成邪惡的政策。
並不是你站在受損害的弱勢方,你就是正義。
身為一個公民,你應該要蒐集資訊,去瞭解那個社會議題,命題正不正確,合不合理,有沒有符合公共利益。檢視眼前的資料,經過自己的思考,得出你對於社會議題的結論。
不是社會議題有人抗爭,就代表抗爭的人是對的。
三、資訊時代身為一個公民的責任
今天有一則新聞:
台銀、中行領軍 簽聯貸MOU
h ttp://ppt.cc/B3os
這新聞一出來,就有人大喊馬政府又黑箱賣台,會掏空台灣金融資產。
然後群起號召人前往抗議。
實際上這個 MOU 是做什麼用的 ? 是為了保障銀行在中國的放款。
台灣銀行對中國放款,在幾年前就已經通過,並且台灣也有「臺灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法」作為台灣這裡的監管規範,但是中國並沒有。對於中國企業查帳,中國對全世界都不開放查帳,包括美國、歐洲、日本,台灣無法查帳實際上跟其他各國是一樣的。
索力、金衛聯貸因為兩岸並沒有相同規範,導致兩岸債權人地位不平等,而這個 MOU 則是讓兩岸債權人地位平等。
這個 MOU 是把這些東西,白紙黑字寫下來,明文規定。這是保障台灣人、法人、金融機構對大陸放款的一個條款。
但是卻仍在網路上盛傳為黑箱賣台協議。
資訊時代,每個人都是名嘴,每個人都是記者。任何一個人的發言都會影響另一群人。
資訊時代的公民,監督政策、瞭解政策是義務;不蓄意誤導、獨立思考是責任。
我們,台灣,都還有一段很長的路要走。
但我相信這條路會是光明的。
Comments
好像很久沒有坐沙發 ?
啊啊啊啊好累喔,好懶的解釋XDDDD
那個,神火,首先你對服貿審議程序的認知可能有一點點的小誤解
但是我真的累了,要討論還是需要更多做點功課吧,上網查個清楚...
其次,你說的很對喔
"不是造反一定有理;不是站在弱勢方就一定是正義"
那我反過來問,今天政府的做法從頭到尾合理合法,身為強勢的警察一方也貫徹著落實著正義
請問為什麼有人要抗議? (我姑且懶的對"造反"的用詞去導正了,你看看那個靜坐手段跟鎮暴規模,唉...
請問為什麼有靜坐然後被好幾個警察拖出去打到頭破血流的,難道這才叫正義?
因為政府的所作所為TAMA的無理也沒有正義!
大家腦筋都沒壞,真的,好好去想想,給自己一個機會。
最後,
"從太陽花開始,我看到太多太多太多人,應該是絕大部分的人,你反對的理由,是從「網路上的懶人包」來的,是「從別人那裡聽來的」。"
我也要告訴你,很多很多人,至少我認識的絕大部分人,都不是。
反而是一天到晚"孩子們,還我們一個安靜的生活,回家吧"的那群人,才是你說的活在自己小世界、新聞報什麼信什麼、人云亦云的人。
我不會說我服貿全文看過就很偉大,看過很多專家分析就很厲害,因為多的是付出比我多太多太多的人,我充其量就是個鍵盤嘴;不過連我了解到這種程度都能清楚分辨是非對錯,何理連一堆法律社會經濟專家的指謫報告都是無稽之談?
說再多或許也沒用,畢竟根深蒂固的價值觀不同吧?
大家都只信自己想信的,才會有如此分裂的社會
被蒙蔽的是哪邊,或許要到看到結果出來的那一天才會知道。
做個結語,我知道我們都很愛台灣,非常非常愛,只是每個人選擇的路不同
希望在前進的路上,彼此都還能繼續記得:我們是同伴,不是敵人。
祝福大家,天佑台灣。
(本來不想打但一打又打一堆了,好累啊...Orz
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"今天政府的做法從頭到尾合理合法,身為強勢的警察一方也貫徹著落實著正義
請問為什麼有人要抗議? "
"有得必有失,一定會有相對少數的人,出來激烈抗爭,因為他們私人的既得利益損失了。"
看來這裡是對警方執法須遵守比例原則有所誤解=w=
不過不曉得你有沒有發現欸,你所謂的抗議的族群幾乎都不是所謂既得利益者喔,何解?OAO
套一句麵線的話啦(出賣中),我都被人拿槍追著跑了,可不可以闖紅燈?好啦真的不說了,我已經受夠各種鬼打牆了XD
點到為止。
其實不用理我XD
我只是覺得JD大的疑問 在神火大的文章中就有他的想法了 想説是不是漏了眼沒看清楚 所以直接引用了下 並不代表個人立場XD
喔喔原來是這樣,是沒漏看啦,以為是你的立場就是XD
但我比較想說,事實是相反的。
想想參與學運的是哪些人吧,學生居多是吧,既得利益者在哪裡拜託懇請賜教
然後反觀"反反服貿"的白狼張安樂,到底...(噗哧笑
拜託啦,不要讓我連動腦都不用就可以回...
「我都被人拿槍追著跑了,可不可以闖紅燈?」
可以。
但是你被警察抓到開罰單,你還是必須去承受。
你被人追殺,不代表可以無視你闖紅燈這個行為。
扯題 這應該符合社會秩序維護法第13條緊急危難之要件? 所以即使警察開單還是可以申訴撤銷
恩,這我認同阿
所以學運領袖的陳、林兩人身上都背著數條案子喔
不知道你知不知道他們也都遵守傳票各種出庭應訊一路走到現在喔
阿勒奇怪,拿槍追殺人的怎沒看到人究責呢?
妳講到這裡總算有個比較清楚的邏輯
我就用你這串邏輯來回應林飛帆等違法沒錯
但問題惡法是不是法?
http://www.erepublik.com/en/article/-1344-2477863/1/20#comment38110542
該串我以提過惡法亦法的年代(及希特勒)
我這裡不打意識形態泥巴戰不探討服貿好壞就用邏輯推演探討
...................................
我這裡在清楚的講
現代民主國家有三原則
1.法制國原則
2.福利國原則
3.民主國原則
而民主國原則強調的則是政府公權力來自人民
我們回到服貿情狀思考
在九合一大選後國民黨籍的立委們揚言走自己的路並承認服貿不合民意
那麼當初他們想通過這條法律就缺乏正當性
此違反民主國原則
另外服貿此乃兩岸事項需經法律授權也並非行政命令因此30秒存查不合法
此違反法制國原則
關於我上述這兩點不知你是否同意?
(若不同意請提出反駁
底下我以上述兩項違法繼續演繹邏輯)
.............................................
我們來假設目前台灣因為立法不周延而少了正當防禦這個法條
今天國民黨團在服貿所做的行為
就像某個痴漢大叔於公園路邊看上了個漂亮女孩強姦硬上(服貿違反人民意願且違法)
而我們這位智勇皆備,才貌雙全的漂亮女孩情急下一腳踢破了這位強姦漢的睪丸
事後雙雙送上法院檢視
在沒有正當防禦的法體系裡我們可以看到的是
1.想強姦漂亮女孩的國民黨有罪
2.以"非法"手段自衛的女孩有罪
有察覺到了嗎?
這裡雖不到惡法亦法的地步但是否有立法不完備"法疏露性"的問題?
他們有罪
但制度問題大還是在於反抗的漂亮女孩問題大呢?
............................
今天服貿太陽花同學衝立院當然有罪
但他們衝立院的情由卻來自國民黨團的違法
情狀是否跟我上述痴漢硬上小女孩的情狀彷彿
在沒罷免;公投的手段下而強闖立院
制度問題大還是人的問題大
現下我回過頭來在問你句
你只提到闖立院的太陽花同學需要檢討
是否有省思違法在先的國民黨政府與其所把持的立院其罪行與促使學生闖立院其中的因果關係
只想追究闖立院的同學就像只探討果不追究因
很難說是理性吧?
奇怪。
我從頭到尾都沒有提到我對於衝撞行政院的學生的行為批判。
我不知道為什麼一堆人回覆我的問題都是""為何我這樣批判 ?""
請問我在本文中那一句話追究了這些學生的作為 ?
請問我在本文中那一句話認同了那些警察的作為 ?
請問我在本文中那一句話合理了馬政府的作為 ?
請問我在本文中那一句話否定了太陽花學運的正當性 ?
你們拿我沒有講過的話來問我,來質疑我不理性 ?
我本文講的就是以下件事:
1. 身為公民,不應人云亦云。你認同或反對,要有自己的理由。
這個理由不論為何,都臂需要經過自己思考,說服過你自己。
2. 警察是維持法治的人,不是維持正義的人。
3. 天賦人權,但人權並非絕對不可侵犯,並非凌駕於所有權利之上。
世界各國,都有在公共利益、國家利益前,合理、合法、有限度讓某些人權喪失的但書。讓更多人享有更大的利益,政府要做的,是合理合法補償受損人的權益。
就以上三點。
要回,麻煩拿我講過的話來回。
也不要拿別人的邏輯來回覆我的邏輯,我不需要為其他人的言論負責、背書。
謝謝。
我是覺得你文章有那種隱含,但若只針對你本文我不想回應
你可能沒發現我不是針對你本文回的
...............
「我都被人拿槍追著跑了,可不可以闖紅燈?」
可以。
但是你被警察抓到開罰單,你還是必須去承受。
你被人追殺,不代表可以無視你闖紅燈這個行為。
.....................
上述的言論才是讓我想回復的原因
因為你這篇主題仍牽涉太陽花
加上近日報業主題因此我認為你上述所指仍指向太陽花衝立院
因此我以你指的是太陽花為主而回應你不為過吧
我不是針對本文而是針對回覆的回應
若你該言論是另有所指就當我跑題吧
不過也想明白你指什麼
"但是你被警察抓到開罰單,你還是必須去承受。
你被人追殺,不代表可以無視你闖紅燈這個行為。"
啊這不是要追就闖紅燈的行為、質疑太陽花的合法性的話是什麼意思= =
另外:
1. 我是真的覺得到現在已經沒必要質疑另一方有沒有獨立思考能力
請你把他當作前提,要嘛就直接進入對事的討論,不然真的大家早點洗洗睡了=w=
2. 很高興你知道這點,不過當法律跟實質正義衝突時,你覺得怎麼取捨?
3. 那我可以告訴你,今天或許就是因為政府完全沒有能讓大眾信服的權益補償(即便有也遠不及能讓多數受害群體接受的程度),才會有這種規模的行動,這樣可以嗎?
這種事全世界都在發生,一個政府若有能力使多數信服,將公共利益最大化的同時把個體犧牲最小化,我相信一整個國家的人民不是沒有眼睛看的。
假如今天都更剛好要拆的是你家、掀的是你祖墳、徵的地是你祖產,在沒有能使你接受的補償的狀況下你還能講出同樣的話,就算我服你,這個國家也不會服、也不該服。
再說一次,考因,不是永遠只在那邊究果。
第二點補充,相信我們都有共識法律是為了落實正義制定的,在正義受到侵害時還要高喊法律第一,乃背道而馳、捨本逐末。
怕我的問句不夠清楚先幫你回答了。
圍觀欲言又止OAO
打了一堆,居然重新整理,我恨雞。懶得重打,簡單述說。
JD 我認為你沒有看懂我要表達的東西。
我要表達的是:
「不是別人認為他是,它就是;不是別人認為他不是,他就不是。」
不是別人說它黑箱它就是黑箱;同樣的,不是別人說它不是黑箱就不是黑箱。
「你主張的東西,必須要由你自己思考過後得到,不是別人幫你想。」
「法律社會經濟專家的指謫報告」,那是「別人想的東西,不是你的」。
你看過,你想過,你認同,Good,因為你想過,所以你認同或反對。
你認同或反對,不應該是因為「法律社會經濟專家」認同與否,應該是你自己認同或反對。
法治,是民主國家的根本。
公民不服從,這個詞伴隨著違法;警察,是維持法治的力量。
你上街頭抗議,不能合理化你違法的行為。同樣的,警察維護法治,也不代表他一定代表著正義。
我相信你看的懂我要表達的,真的,好好再看一遍,給自己一個機會。
其實我有看懂。
我不太想這麼講,但基本上就是我覺得你討論的點過淺了...
你講的這個"不應人云亦云"大家都知道,我一樣可以拿"不是別人說他們是暴民就是暴民"這種句子回你;在我的看見,"反反服貿"方當中這種族群的比例實在高太多了。願意參加學運是一種衝撞體制、以小搏大的行為,要去跨出這步遠遠比躲在家邊看新聞邊批評這些"暴民"的"大多數正常人"還需要多太多資訊、覺悟與勇氣了,人們都有自我保護的本能,沒有人會沒事願意去打破安逸踏入危險的,這樣你還能認為人云亦云的多數在參加學運的群體裡?
今天重點在於整件事的因果關係。講了很多次"事出必有因"
拜託不要在那邊"光"討論果了,也想想因阿...
然後"公民不服從,這個詞伴隨著違法"
這句話不全對,可能會有但是不絕對。不過這跟我要講的根本兩碼子事,因為這早就是雙方都有共識的前提,不是衝突點。
而警察,"本該"是維持法治的力量,but not in this case.
啊勒,為什麼那麼多人被輕輕拍肩驅離拍到骨折腦震盪?
"你上街頭抗議,不能合理化你違法的行為"
然後再跟你強調一遍,從頭到尾,我們都沒有要把非法行為合法化
包括參與學運領袖都是,哪個不是自己做自己認自己擔的?
唉...所以就說會鬼打牆...
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切勿盲從 無腦跟風
了解並思考後再做行動
不是先論對錯而是為什麼
這樣ㄇ
是這樣啦
公民意識的基礎在於思考
你思考之後會得到什麼解答、支持什麼看法
一個民主的社會應當給予尊重
但是這是基礎耶大大
我們台灣現在是連這個基礎都沒有的一個可悲的國家
而且我認為光要建立這個基礎就不是十年二十年可以解決的事情zz
另外扯到正義不正義
我是信奉這樣的理論啦
世上沒有正義,也沒有對錯,只有觀點
先完備觀點,議題才有討論的價值
村上春樹說寧可雞蛋不為高牆
雞蛋為什麼是雞蛋,你找到理由了沒
高牆為什麼是高牆,你找到理由了沒
你站在他們的立場,在他們的鞋子裡走過他們的路了沒?
觀點完備了之後
我跟你說說為什麼我唯一支持雞蛋,奮力抵抗高牆
因為了解雞蛋跟高牆的脈絡之後
你一定會發現
高牆的背後絕對有深厚的backbone
而雞蛋的背後TMD基本上什麼都沒有
在相爭的議題上,所謂的雞蛋就是那些連討價還價的能力都沒有的可悲的傢伙
如果你築著名為公眾利益的高牆,然後對著雞蛋說
你們這些可悲的傢伙,公權力看你們可憐,賞賜你們補償方案,不爽拉倒
這不是拿著公眾利益強暴弱勢,那又會是什麼?
不是公眾利益最高就比較屌,弱勢就應該為此讓步
也許你要跟我吵什麼弱勢暴力
我覺得弱勢暴力完全是個笑話
一群真正的弱勢到底要怎麼辦到暴力?
爹不疼娘不愛
經濟人鄙視你,說你好手好腳自己不長進
年輕人無視你,說政治好骯髒你家問題關我屁事
政客玩弄你,給我政治利益否則通通切割
體制刁難你,這不行那不行反正不合規定
出於無奈中的無奈最後上街抗議
再來被你罵說弱勢了不起啊,自以為正義
WTF?
也許為了社會的發展需要犧牲某些人
難道不能停下來思考一下嗎?
我們真的需要犧牲這麼大嗎?
我們真的需要犧牲嗎?
我們真的需要發展嗎?
對,每個公民都需要了解並思考
但你真的了解透徹了嗎?
你真的對每個層面都思考完備了嗎?
我不是聖人也不是天才
我也不會說我說的一定就是對的
就像雖然是民主國家選舉也不是一面倒100%:0%
沒有人是對的,沒有人是正義
我拿我的觀點跟你說
你要不要信? It depends on you.
--
真要說的話,這世上唯一有的對錯大概就是思維邏輯了
我要戰的東西也很簡單
「為什麼?」
不是造反一定有理;不是站在弱勢方就一定是正義
「為什麼?」
不要過度膨脹,把公權力、公共利益,一切都當成屁!
「為什麼?」
社會議題,首先你要確定,公權力這樣做,有沒有符合大眾利益?
「為什麼?」
在你打出這些句子之前,我很好奇,你有沒有挑戰過你自己
為什麼?
很期待你告訴我,「為什麼?」
以上
懶靠層次好高,我都怕你這樣他又說你沒看懂他要表達的東西www
我只想問,是怎樣讓所有的人都一定要說服對方自己是對的?
與其說是說服,不如說希望能讓對方"理解"吧
理解與認同向來都是兩回事,不過沒有前者,就沒有溝通的可能。
至於為什麼需要溝通,我想我應該不用回答了?
我這麼認為的:
每個人都有權力把自己想要表達的東西透過各種方式表現出來讓[人理解
就如同神火說了,他只是想要表達他所想要表達的意思,你能夠理解,能夠接受,那是一回事,不過如果你又再提出了一個不同的觀點,我會認為那是想要說服。
至於溝通,我覺得是在一定基礎相同下的對話。
我不會去辯解在不同的立場人們溝通時會有想說服對方的潛意識,不過這並不影響溝通的動機,只要過程是理性、互相尊重的,我認為無何不可。
像辯論競賽,參與過的人會知道那不是單純的嘴砲(雖然有時候有些人是w),精隨意義是在於不同想法價值間的碰撞與自我挑戰,我認為是很正向的。
神火當然有權利表達他的想法,以他的方式;不過今天既然他PO在這裡,我相信如果半個回覆的人都沒有,也不是他所樂見的。透過報紙PO出來,我想就是有願意讓大家參與討論的意願,也能經的起不同價值的挑戰,還是我理解錯了?
提出原文中沒有的觀點可以是"延伸"、"補充"、或"糾正",這和說不說服沒有關係,因為一個議題上的想法交流本來就不是一個人能完全想的周到的,雖然不會到"一言堂"那麼誇張,不過你不會覺得一個觀點提出遭到限制的話題已經完全失去了溝通的意義?
這只是一個交換想法的機會,你要問我有沒有說服對方的目的,坦白說完全沒有。東西丟給你,自己回去思考玩味,反之亦然。
很多事情真的沒有對錯,這我們都知道
而想以自己的方式法去把自己所相信是對的東西尋求共鳴
是一個社會能有所共識的本質
因為每個人都在努力,想讓自己相信的世界變的更美好。
(還是要強調,方式很重要)
"至於溝通,我覺得是在一定基礎相同下的對話。"
所以阿,我們正在找尋那個基礎。
我覺得你把東西都攪在一起惹,這樣說好了,你所說的延伸、補充對我來說一樣必須是基於同一個基礎點上的東西,不過我覺得在神火底下的回復已經到了你說的糾正或者說是另外的一個思辯,我認為已經踏入了交流溝通的基礎。
但是當這個基礎並沒有建立在一定的共識上的時後,說到最後就是變成一種說服,因為你覺得自己才是對的,你是為了捍衛你的立場而提出來的。
總之,我覺得你們的回應跟神火想要說的是兩條平行線阿,毫無交集,只是想說服對方讓對方看見自己的論點,然後去否定掉神火現在所說的東西。
誰不是覺得自己的想法是"沒錯"的才去跟別人講?
對錯本非唯一啊,我說了溝通的意義本在於價直碰撞
今天這樣的討論也不是他在吃麵我一個勁湊過去要跟他講,對方開放想談我也能談,論事過程中嘗試互相說服有甚麼問題?
不過的確啦,話題是有點平行,因為我也會覺得我們對同一件事情的看法卻可以如此迥異,肯定是因為住在平行時空。
好啦我就不越扯越遠了XD
不知道作者所说的“查账”是什么概念?
中国企业如果在海外上市,那必须要接受会计事务所的稽核,包括财务和内部控制。例如在美国上市就必须遵守美国证监会的SOX法案,为保障股东权益。这点自从SOX法案颁布以来就一直在执行。
首先回覆 JD:
...............
「我都被人拿槍追著跑了,可不可以闖紅燈?」
可以。
但是你被警察抓到開罰單,你還是必須去承受。
你被人追殺,不代表可以無視你闖紅燈這個行為。
阿勒奇怪,拿槍追殺人的怎沒看到人究責呢?
.....................
阿勒奇怪,你沒看到拿槍的人有沒有被究責,你怎麼知道他沒有被究責呢 ?
我再說一次。
拿槍追殺人有罪,應受制裁。
但這並不會改變你闖紅燈的事實,這也是有罪。
這兩人有沒有罪,跟他犯罪是不是其情可憫,是兩件事情。
不會因為他其情可憫,有罪就可變沒罪。
我不會再針對太陽花的因果作回覆,因為我的文章中一開始就講明沒有要討論。另外我對於 JD 言論裡面的隱含性針對態度,如以下:
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然後反觀"反反服貿"的白狼張安樂,到底...(噗哧笑
拜託啦,不要讓我連動腦都不用就可以回... *****************************************************
讓我不想再繼續下去,我從來沒有在這裡戰態度,但是這樣的言論我實在無法視而不見。
要辯論是可以接受的,你拿出你的理論依據反駁我,我非常開心。
我有錯,我會吸收你的論點,讓它成為我的思想一部份。
其他的,我想就不用了。我在八卦版混很久了,沒少看過。
感謝覽靠回覆。
「我拿我的觀點跟你說,你要不要信? 你要不要接受 ?
It depends on you. 只要你有你自己的理由。」
這句話也是我想講的。
最後回覆你問我的問題:
「公民意識的基礎在於思考。
你思考之後會得到什麼解答、支持什麼看法,一個民主的社會應當給予尊重。我們台灣現在是連這個基礎都沒有的一個可悲的國家。」
尚未具備的基礎,就不就基礎。你不應該把不存在、還不是基礎稱為基礎而無視他上不存在的事實。
所以我寫這篇文章,所以我希望從現在,從自己開始,建立這個基礎。當然我更希望,大家也可以建立這個基礎。
這是我的目的。
我的文章一開始就說我不討論對錯,不討論因果。
所以我對於底下回覆一直質疑我為什麼不去看因,我感到茫然。
或許有人認為我講的很淺 ? 隨便你。
因為我不認為這有多淺。
最後回覆你要「戰」的點:
「為什麼?」
不是造反一定有理;不是站在弱勢方就一定是正義
「為什麼?」
不要過度膨脹,把公權力、公共利益,一切都當成屁!
「為什麼?」
社會議題,首先你要確定,公權力這樣做,有沒有符合大眾利益?
今天公民意識抬頭,弱勢上街頭抗議是爭取權益,所有人都應該要尊重。但是,弱勢不代表正義,大家可以自己選擇支持哪邊。
我舉個例子。
前陣子台南市長賴清德因為台南鐵路地下化被抨擊。
那些因為台南鐵路地下化而被徵收土地、要求搬遷,權益受損的人們,他們一定屬於你們所定義的「弱勢群體」。也一定符合懶靠所說的「雞蛋」。
他們面對政府,面對公共利益,他們沒有多少籌碼可以跟政府談判,很多都是連討價還價的能力都沒有的可悲的傢伙。
台南市政府的鐵路地下化政策,也符合你所謂的以公眾利益的高牆,來要求這些弱勢群體讓步。
那麼我們來看看鐵路地下化之後,對台南、對更多數的台南市民,會獲得怎樣的公共利益 ?
消除地面平交道,讓市區合併,衍生而來的便利性、安全性。
地下化後原來地面上多出來可以利用的土地,對於整個市區的居民來說,對城市的進步來說 ,利遠大於弊。
弱勢暴力不是個笑話,更不是 bull shit。
有一個鐵路問題是這樣的:
「兩條鐵路上,一邊是一個人,一邊是九個人。現在有列火車經過,你可以選擇讓火車去撞哪一條鐵路上的人,你怎麼選擇 ?」
當然最好的辦法就是有第三條鐵路可以讓火車一個人都不撞,但沒這選項。
如果以懶靠的弱勢群體說,那麼你應該要因為那一個人(那一個基本上無法抵抗的人,也就是你所說的,「雞蛋」),讓火車去撞另外那九個人嗎 ?
一個政府,要做的是謀求多數人的利益,降低少數人的損害,並合理補償弱勢損傷。而不是因為有弱勢受損,就讓多數受損。
以功利主義來說,4個人權益受損,6個人可以得到利益,那麼就應該去做,因為 6 > 4。
但人類社會不是純粹的利益至上,政府治國也不會只是單純的算是問題。所以政府要對那 4 人補償,並盡可能的讓 4 人變成 3 人,甚或是 1 人。
弱勢暴力,指的是因為那 4 個人,而去傷害 6 個人的利益。也就是因為那一個人,讓火車撞上另外九個人。
啊,我也一點一點回好了,這樣比較清楚。
>>"這兩人有沒有罪,跟他犯罪是不是其情可憫,是兩件事情。
不會因為他其情可憫,有罪就可變沒罪。
我再一次聲明,我並不認為學運中的任何違法行為都是無罪的,或是可以因為任何動機將違法行為正當化、除罪化,這個上面講過了,我想強調的只是
其實就是一個"取捨"的概念,兩害相衡取其輕,今天或許我們衡量利害的觀念不同,如此而已。
>>讓我不想再繼續下去,我從來沒有在這裡戰態度,但是這樣的言論我實在無法視而不見。
啊...我真的也沒有想戰,如果造成你的負面感受我願意道歉,那句話的表達只是想點出"既得利益者"的角色很明顯是在另一方,舉反反服貿白色聯盟或許是有點極端的例子,噗哧笑也是想到張安樂那群人的嘴臉啦,完全不是針對你,造成誤解真的很抱歉。
然後,說真的我不覺得神火你有任何"錯"欸,因為到頭來,如我說的,就只是個人思想價值的差異,就連我前面說的結果論,因為現實的結果遠擁只能有一個,所以我們到最後甚至不會知道另一方是不是更好或更壞的,只能依著自己的學識經驗價值觀去判斷、做決定,為著自己所相信的美好打拼。
至此,能找到價值差異,我想也能先打住了
也感謝你願意花時間回應、理性討論,JD感激不盡
以後還是麻吉的啦=w😕
如果你認為多數人不應該以公共利益為高牆去戕害少數人的利益;
那麼同樣的,你也不應該接受少數人以弱勢群體為理由去傷害多數人的利益。
你問:
「我們真的需要犧牲這麼大嗎?
我們真的需要犧牲嗎?
我們真的需要發展嗎?」
我答:
任何一個社會、國家都需要發展,有些發展不需要犧牲,有些則會伴隨犧牲。
政府要做的,應該是以多數人利益為主要目標,盡力降低少數被犧牲者的損害,並對損害進行合理補償。
當然,還是那句話:
「我拿我的觀點跟你說,你要不要接受,那是你的選擇,我無從也不願去干涉。
我也不會想說服你,因為這沒有意義。
Whatever you take, It will all be fine.
只要你有你自己的理由,而這個理由是你思考過的。」
好啦,我們優先順位不同
所以沒有結論也是很正常的
想當年我也是個發展派
直到我認真的去面對跟研究社會的分配不均
為什麼會有弱勢,講白了,分配不均。
利益分配不均、話語權分配不均、資訊分配不均。
如果你說的發展只是加劇那些分配不均
那我寧可不要
因為那些嘴巴上講得簡單的補助
不要說遠遠補不回重分配前社會原先的情況
以台灣的實踐力你覺得有可能真的照辦嗎?
就像裝在燒杯裡純水裡面加了墨,你還想期待水是完全清的嗎?
不要說期待水清,墨都沉到底下去了
台灣目前的發展就是這樣
永遠都是上位者、既得利益者在收割
不要說利益均分或補償了
在下位者連殘羹剩飯都沒有
不為弱勢喊話,they have no shit
只剩下一張嘴巴的弱勢「暴力」
又能搧給那些強勢者幾個巴掌?
(火車詭論其實是倫理學上非常爛的命題
關乎倫理、社會的命題要嘗試用簡化的方式去理解只是把命題給破壞
更不要說,在這個命題裡軌道兩端的人是對等的
套用到現在的社會情況
你覺得軌道兩端還對等嗎?)
還是讚賞你對於整個eRep,所有身為台灣公民的一個challenge
希望這篇的討論可以激發更多人們對這個社會的想像與關心
這樣也就值了
你好,紗雪desu
我只是路過來看這篇文章
erep像是社會的縮影一樣
我們曾有過7000多人,但那時約只有1100位會投票
150位會v報紙
大概有70位會留言
連40位議員都幾乎填不滿
更別說是常兼任多職的一些人了。
我是說,現實社會何嘗不是如此呢?
關心潮流的人其實不少
關心到事件內文的人卻佔少數
但真正關心事件並追到底的人更是少數中的少數
希望這樣的一小段文字能幫助你闡述和點出你所說的狀況。 就這篇文章來說
紗雪認為這篇文章立意是良善的,甚至抱著一點期待在這些你所說的人身上
也覺得你是因為覺得時機到了才打這樣一篇文章,但紗雪提供你一點不一樣的想法
如果把所有的人列為10個級等
0是不關心不評論不在乎
1是只有口耳相傳聽到,無任何評論
2是會受到別人和自己的主觀立場影響到自己的論述
3是會被自己的主觀立場影響到內容,但口耳相傳的內容影響不大
4是自己的主觀立場會有影響,但偏客觀的觀點也在腦內形成
5是會有客觀的想法和論述出現,但不會去深究探討
6是有客觀的想法和論述出現,稍微會搜尋一些資訊,然後去做分析
7是擁有自己的觀點,自己的論述
8則是能夠找到盡可能多的資訊,配合自己的觀點結合出自己的世界觀
9是深究探討資訊的意義,不依靠別人先過濾過的論述來做評論
而10是關心、把真相追到底、擁有自己的評論與論述並可以提出改正方法
我這樣分好像有點凌亂,也沒有依照媒體識聽來好好分
但就是大概那樣,希望大家可以理解一下
但紗雪以前認為,台灣人的平均在2~3之間
現在好像稍微進步到3~4之間了。
明明平均應該要有5的程度。
網路論壇大概有5~7之間的程度
至於神火說的應該是8~9之間
那麼我想說的是著力點的部份
放在5提升至9的過程顯然是慢慢而循序漸進會上去的
所以其實多了這一篇或少了這一篇也很難在進步的時間方面再有所突破
erep其實是很好的例子
當時還不夠成熟的紗雪發了一篇想讓5到6的文章
http://www.erepublik.com/en/article/-1-2150179/1/20
也有可能是紗雪的話讓人失去興趣的緣故,但顯然是失敗了
看外電組在erep的盛行狀況,但外電組人員人很少
雖然外電組保留了原文內容,其實很容易想像到接收過濾過的資訊的人有多麼多
所以我認為著力點應該改放在0、1、2到3的過程
拿erep現況來舉例(當然這舉例是有瑕疵和不完美的地方的)
0、1相當於尚未進來的玩家(多數)
2相當於三擊個幾天就棄坑的
而3則是醬油。
4是會講話的醬油
5才是一般可以在戰場上出現打波段射擊、有可能會聽軍令的人
應該要想辦法在人口基數(有思考的人-無論客觀或主觀/醬油人數)上做增長
再來另一個很好的著力點則在3到5之間
也就是交流。
交流是一種資訊交換的方式,同時有助於自己的主觀觀點客觀化(把思考進化為客觀思考/把醬油變得積極)
當然我舉這些也許跟你真正想表達的事情有點出入
不過也順便帶出我一直以來的看法。
Comment deleted
V+S
如果我說"我支持服貿!"
Liouspasia 大大的強姦美少女論還能說的通嗎?!
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JDisBack 大的
反觀"反反服貿"的白狼張安樂,到底...(噗哧笑
這聲"噗哧笑"會不會剛好被我打中臉??!
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認同
Godfire EX 大大觀點
「我拿我的觀點跟你說,你要不要接受,那是你的選擇,我無從也不願去干涉。
我也不會想說服你,因為這沒有意義。
Whatever you take, It will all be fine.
只要你有你自己的理由,而這個理由是你思考過的。」
請尊重有另外想法的人!!
我來回應你對我的質疑
當然說的通
就算我是支持服貿,但上述我的理論仍說的通
http://www.erepublik.com/tw/article/-vs-1-2478807/1/20
該寫的我都寫了
我說過服貿不合法的重大關鍵就是兩個
1.違民主國原則
2.違法治國原則
學生有正當性的可能則來自中華民國法體系上公民制衡權不完備
上述皆客觀事實
這跟我個人支不支持服貿有何相干?
.................................
其實我對你的質疑感到無聊失望
你對我的質問徹底顯示你糾結餘於情緒非訴諸理性
且你以己之心度我之腹
所以才懷疑若我換個立場就會換個說法
我的文章已經我的論點思考脈絡清楚寫明
你沒針對我邏輯上的推演展開辯論
卻以極端偷懶且不帶半點思考情緒的問答方式質詢我換個立場是否說法就不成立
我說過我會捉住這個點去推演邏輯就是因為這個點可以盡量避免情緒腦泥巴戰而直接進行邏輯攻防
情緒的判斷才會受立場左右
不過某種程度上這也是我的用意
支不支持服貿一回事
我用意就是以不帶情感的理性論述去闡明學生衝立院有無正當性?
很多自認中立理性的服貿支持者扣暴民帽子是否有偽君子假道德嫌疑?
我就是要摘下該族群假理性真鬧情緒的面具
就是要促使人們重新質問自己過去的理智與邏輯有無所謂的盲點?
..............................
你們可以支持服貿我不反對
但同時也請你們釐清自己支持的理由
客觀看待自己為何支持
台灣有不少掛羊頭賣狗肉的政客政黨
嘴裡一套心理一套
若連自己的想法都看不清又如何能有政治的判斷力
到時候就是你被別人賣了還替對方數鈔票
以你為例我或許可以想到你多個支持服貿的理由
諸如.
有助偉大祖國短時間統一即使該國家為中華人民共和國、
能幫助你賺錢、
馬英九很帥無條件支持、
民進黨可恨其反對的都無條件支持、
國民黨的都無條件支持、
服貿真的對台灣有益且國民黨還想反攻大陸不會害中華民國
上述理由有些基於理智有些基於情緒
再來
批判太陽花同學為暴民是因為真的有客觀邏輯的理由推估他們是暴民呢?
還是因為他們不合你們期望所以火大指責他們是暴民?
若你們無法以邏輯方式推翻我對暴民定義的推演
那們能否同時退一步省思
扣這暴民大帽子是真理性還是鬧情緒?
.........................
最後我也要自承
說不定我的邏輯是有疏漏
且講到台灣這塊土地的前途我沒可能完全排除情緒干擾影響思考
或許真的有人從邏輯上能推演出學生行為無正當性可能
若有請移駕我的報紙討論
我先請教你一個問題
如果有人覺得馬英九很帥而投他
算不算有效票?
答案是:算!
為甚麼?
這就是民主。
沒有人有權力審查別人的意見太爛太沒邏輯太道聽塗說而無效
沒有人有權力審查別人的意見太爛太沒邏輯太道聽塗說而無效
沒有人有權力審查別人的意見太爛太沒邏輯太道聽塗說而無效
(很重要所以說三次)
他就算是用屁眼思考去投下的一票,只要不違法不違憲那就是他的權利
總是認為只有自己的意見才是對的,別人都是被煽動的愚蠢鄉民其實是很菁英也很危險的想法
我想以上這些論理應不難懂
但當我們面對那些「反對」的人時
我們的標準似乎就不是如此:
你要有充足的知識、不可以被煽動、不可以只是跟朋友一起去、不可以只是為了自己的利益
不然就是暴民、被煽動的白癡
這就是華人社會,支持者不需要提出什麼理由
我們永遠都在要求反對者,這樣不對那樣沒道理
就算他只是覺得馬英九很醜所以要反服貿那也是他的自由 OK?
送你一句陳維廷說過的話
「為什麼你們對掌權的人這麼寬容?對於沒有權力、一路被壓著打,一路想要提出事實的人這樣嚴苛,這什麼社會?」
那些真正被壓迫到底的人,沒什麼知識、沒什麼文化
他沒有時間、沒有文化資本、沒有能力產生論述、甚至根本感受不到自己被壓迫
他難道沒有資格跳出來說我很痛苦我反對嗎?
他沒有資格要求政府讓他不痛苦嗎?
但你卻說:
你沒有基本的公民素養
你不應該反對
講難聽點,您哪位,憑甚麼說他覺不覺醒
我才覺得你還沒覺醒,還是用著這套反動的修辭
然後把自己包裝著很清高很理性,別人都是被煽動的暴民。
你可曾真的走進他們的世界,聽聽底層人民痛苦的聲音?
那些被壓迫到最極致的人,是連一句話都說不出來的你知道嗎?
你/妳可以有機會在這裡反抗,那是因為你/妳已經在一個更大的結構裡取得優勢的地位了。
你講得上面都講過,我就不重複。
我講得很簡單:
「你支持或反對,不管你理由在爛我都不關心,那是你家的事,只要那裡由是你自己想過,只要那裡由能說服你。而不是把別人的理由當理由。」
我重頭到尾都沒有說:「你沒有基本的公民素養,你不應該反對。」
不要把我沒講過的話說成我講的,然後拿來質疑我。
不要把我沒講過的話說成我講的,然後拿來質疑我。
不要把我沒講過的話說成我講的,然後拿來質疑我。
不要把我沒講過的話說成我講的,然後拿來質疑我。
不要把我沒講過的話說成我講的,然後拿來質疑我。
很重要而且令我感到無奈,所以我講五次。
我沒有說過誰的理由太爛沒邏輯所以無效。
我沒有說過誰是暴民。
我沒有說過只是覺得馬英九很醜所以要反服貿是不行的。
我在說一次。
「你支持或反對,不管你理由在爛我都不關心,那是你家的事,只要那裡由是你自己想過,只要那裡由能說服你。而不是把別人的理由當理由。」
下面我也回覆完整我的論述了。
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講難聽點,您哪位,憑甚麼說他覺不覺醒
我才覺得你還沒覺醒,還是用著這套反動的修辭
然後把自己包裝著很清高很理性,別人都是被煽動的暴民。
*************************************************************
我應該可以把這段話當成你指責我是裝清高很理性。
講難聽點,沒看文章就在這裡謾罵的,我沒興趣浪費時間跟你講。
把別人寫得先看過再來罵人,是對對方的尊重,也是對自己的自重。
Comment deleted
@Godfire
其實神火
我初看你的文章我也覺得你行文方式有自以為高人一等
斥責他人未覺醒之隱含
這也是我不想回覆你本文的原因
我就引述你原文吧
................................................................
真正覺醒的公民,不應該透過別人的眼睛來看你要反對或支持的政策;
真正覺醒的公民,不應該拿別人講的東西來作為你支持或反對的理由;
真正覺醒的公民,不應該不經過自己的思考後就決定你要支持或反對;
真正覺醒的公民,應該自己蒐集證據,自己思考,得到自己的理由。
這是身為公民的功課。"
................................................................
其實我想問你憑什麼說符合上述條件才是真正公民?
為了節省文章長度我只挑個例子反駁
1.為什麼不應該拿別人講的東西來作為你支持或反對的理由
術業有專攻,服貿很多議題我其實不懂啊
我只懂得我的專業,就我的專業層面上我判斷服貿有問題
但說到第二類電信、國防等我贏不專家
那我為何不能參酌他們的意見?
參酌不代表不思考
現代民主講求審議式民主
意思就是要藉由來自各種多元管道的多種聲音來決定
現代化社會的複雜與分工沒人能精通所有領域
訊息與來源皆須經專家講解才能明白
審議式民主講求的就是多元角度多種聲音
有支持方有反對方,
各持資料審議問題。
可從來沒說資料要自己蒐集、閉門造車的研究啊?
好,我們舉個更可恨的例子說
當你提出
................................................................
真正覺醒的公民,不應該透過別人的眼睛來看你要反對或支持的政策;
真正覺醒的公民,不應該拿別人講的東西來作為你支持或反對的理由;
真正覺醒的公民,不應該不經過自己的思考後就決定你要支持或反對;
真正覺醒的公民,應該自己蒐集證據,自己思考,得到自己的理由。
這是身為公民的功課。"
................................................................
我能不能反駁說
真正覺醒的公民應該有高智商、高學歷、高收入。
這才代表了高專業性、高腦力、高社經地位
既具專業判斷力又不易受他人或錯誤情報蒙騙
你學經歷收不如我因此屬未覺醒非真正公民?
當然不可以。
其實你這篇文章底下的JD覽銬等回覆有不少都指出這問題啊
「真正覺醒的公民,應該自己蒐集證據,自己思考,得到自己的理由。
這是身為公民的功課。
然後你才可以一個覺醒的公民身份去支持或反對政府的政策。
這是身為公民的基本素養。」
婀 您這段的意思不是應該要蒐集證據、思考、得到理由後才可以去支持或反對,然後這是身為公民的基本素養嗎?
因為你沒在我那邊回應
但看回應內容主要似乎指本文但同時也能指向我對williamp2p的回應
所以就此串回應下
基本上我認同馬英九很帥所以投他這事
理由正如你所說正確無誤所以讚了一下(即便是針對我的批評)
其實情緒本就是判斷的一項工具
我可以舉個最簡單例子
我相信在統獨問題上無論支持統一、獨立、維持現狀
這三種選項者與其說理性判斷的層面高不如說是情緒面的影響大
因此情緒思考也是一種脈絡
至於我上面的回應
重點在於釐清自己思考脈絡且切記省思
像指責林、陳是暴民時,
究竟是因為法理上他們就是暴民抑或情感上他們反對你所以是暴民
是否自己的思考有潛藏的誤區
若能釐清自己的思路
無論理性面情緒面我都能接受
我也說了支持服貿我不反對
而上述問題我會強調邏輯則是因為我原文的本意是探討邏輯
這時卻來了個我看來與我所述風馬牛不相及之事項頗感錯愕因此更加著重於我原文想探討的觀點
上面回復B.L.Luuu
😛
其實我沒有回應您的意思啦,抱歉誤會了(對不起文很長我沒有每篇都看>
@Liouspasia
回覆Liouspasia
我認為的覺醒,其實很簡單:
「凡事問為什麼。」
你為什麼支持 ? 你為什麼反對 ? 理由是什麼 ? 可不可以說服你自己 ?
在這個問自己為什麼的過程你會發現你有很多東西不瞭解,而因為要說服自己,你就會去瞭解。
術業有專攻,不可能知道所有東西,但是你在這過程中你會去看「社會賢達專家」的意見,這個動作叫做蒐集資訊。
人與人之間不可能有 100% 完全相同想法的,蒐集資訊的過程中你會看到很多種說法,經過思考,你會綜合,你會得到你自己的東西。
別人的理由那是別人的理由,不應該就拿他們的理由作為你的理由。因為你以他們的論述作為你的論述前,也必然有你為什麼要拿他們的東西作為你的論述的理由,這就會經過思考。
所以不是別人說是就是,要是你自己想過認為是那才是,反之亦然。
否則,你只是被「你拿來作為自己論述的那些社會先進賢達」洗腦罷了。
雖說你特定回應但你所述不過回到我審議式民主的觀念裡
我本來就說過審議式民主並非不思考
且我看你原文我不確定你原本是否有打算斟酌專家意見,
說不定你是呼應我說法所做的修正
但這都不是最重要的重點
我要說的是
................................................................
真正覺醒的公民,不應該透過別人的眼睛來看你要反對或支持的政策;
真正覺醒的公民,不應該拿別人講的東西來作為你支持或反對的理由;
真正覺醒的公民,不應該不經過自己的思考後就決定你要支持或反對;
真正覺醒的公民,應該自己蒐集證據,自己思考,得到自己的理由。
這是身為公民的功課。"
................................................................
你原文行文間有種君子小人系統的分類意味
非我族類其心必異
你怎知道你的說法是正確的?
光你的說法就有多少需延伸補充?
你與其指責對方是否覺醒是否文章寫法應該寫為台灣如此會更好?
我想講什麼?
你文章寫先提出真的覺醒了嗎?
然後又提出你"理想的"公民條件
你已經在二分化這個族群。
君子小人系統
合你想法才是君子
當然你可能是希望台灣更好
讓你文章應該拿掉覺醒與否的質問。
而是專注討論如此會更好(雖說我覺得你原文條件似乎也有不少爭論)
我不知道你是原本心裡有這類想法而反映到文章間還是不善於辨別字詞間的敏感意味
但你的文章寫法非常危險