Uczciwość karania
Nasir Malik
Motto: Nullum crimen sine lege certa et stricta
Jak zawalić legislację i się tym nie przejąć? Odpowiedź na powyższe pytanie zdajemy się obserwować ostatnio w naszym (za przeproszeniem) kongresie. O co chodzi? Otóż - Donalbein - znany tu i ówdzie nawrócony(?) mulciarz złożył był propozycję zakupu poparcia go w wyborach prezydenckich przez jedną z partii. Dodajmy, iż chodzi o partię, która przyzwyczaiła nas do głoszenia, że co nie jest zabronione, to jest dozwolone. Przy czym granice tego co zabronione wyznaczają reguły zawarte w regułach gry, a ograniczające te reguły ustawodawstwo kongresowe nie wiąże.
Stosownie do tychże reguł, zapanowało oczywiście ogólne oburzenie – jakżesz bowiem można składać tego typu (niesprzeczne z mechaniką gry) propozycje?! Jakżesz można w świetle dnia, nie zważając na innych, otwarcie popełniać przestępstwa (zdaniem niektórych nawet zbrodnie)?! Informacje wyciekły (same) do członków największej partii erepa - tych wysokiego szczebla (copyright by Vingaer) oczywiście. I powstał artykuł, i powstał wniosek o ukaranie.
Nie zrozumcie mnie źle – otóż jestem przeciwnikiem politycznego kupczenia, czemu dawałem wyraz wielokrotnie. Zachowanie Donalbeina zasługuje na potępienie. Ale nie tak... Rzecz w tym, że wniosek ten nie ma oparcia w utworzonym przez naszych ukochanych kongresmenów prawie. W debacie nieśmiało zostało to podniesione przez jednostki, które szybko zostały zakrzyczane przez innych. Ponieważ jednak nie jestem zwolennikiem ustalania prawdy za pomocą zakrzykiwania, pozwolę sobie parę rzeczy wytłumaczyć.
Otóż w cywilizowanych krajach od kilkuset lat zwykło się szanować zasadę karania tylko za czyny zabronione w momencie ich popełnienia. Niestety, nasza ustawa antykorupcyjna jest w tym przedmiocie dziurawa. Mówi ona tylko i wyłącznie o kupczeniu głosami. Wystawienie przez partię nie jest oddaniem ani jednego głosu. Sorry. Oczywiście rozumiem, że największe problemy z identyfikację tej drobnej różnicy mają przedstawiciele pewnej partii, ci, którzy nie byli w stanie zrozumieć, że można mieć inne stanowisko niż partia i zarzucali nawet członkom innych partii (w tym niżej podpisanemu), że mają sympatie inne niż oficjalne poparcie partii. Jako człowiek reprezentujący ciemnogród niestety muszę się z tym nie zgodzić. Otóż mnie partia nie zwalnia z myślenia czy mulciarz jest dobrym kandydatem na prezydenta. Naprawdę.
Wystawienie kandydata nie jest głosowaniem. Możecie to sprawdzić sprawdzając stan głosowania na początku wyborów - kandydaci miewają 0 przy nicku, a ktoś ich wystawił, ktoś poparł!
Ustawa nie zakazuje kupowania poparcia partii. To jest luka i tę lukę spowodowaliście WY. Teraz trzeba wziąć za to odpowiedzialność na klatę. Tam, gdzie chodzi o ukaranie, nie wolno stosować analogii na niekorzyść sprawcy. To elementarne. Jeśli chcecie ukarać Donalbeina, odłóżcie mityczny art. 4 ad acta, bo do sytuacji nijak nie pasuje. Nie stanowi podstawy prawnej dla karania. Poprawcie prawo, jeśli jest błędne, ale nie psujcie go wadliwą interpretacją.
Z tym zastrzeżeniem, że prawo nie działa wstecz. Oczywiście bywają wyjątki. Takim wyjątkiem byli Mix et consortes, gdzie karano na zasadach słuszności i w oderwaniu od zasad karania. Tyle że tamten przypadek (pomińmy litościwie użycie wtedy formy ustawy) był naprawdę szczególny. Chodziło nie tylko o złamanie zasad mechaniki gry, ale i o czyny zabronione przez powszechnie obowiązujące prawo państwowe. Czy w tym przypadku podobne okoliczności zachodzą...? Możecie oczywiście utrzymywać, że i tutaj trzeba działać, ale będzie to po prostu naciąganie do granic możliwości i stworzenie wyłomów dla politycznego karania w przyszłości. Ja bym się w to nie bawił.
Jest jeszcze jeden smaczek w tej sprawie. Paradoksalnie, najwięksi orędownicy utożsamienia kupowania poparcia partii za gold z kupowaniem głosów jednocześnie nie widzą nic zdrożnego w kupowaniu poparcia za stołki w rządzie.
Otóż panowie, jeśli uznamy, że pod pojęciem "oferowania korzyści osobistych lub majątkowych w zamian za oddanie głosu lub głosów na wskazanego przez oferenta kandydata lub kandydatów" kryje się także oferowanie korzyści osobistych lub majątkowych za poparcie partii w wyborach prezydenckich, to jest rzeczą oczywistą, że zabronione i podlegające karze jest także oferowanie stołka w zamian za takie poparcie. Nawet stołka stażysty. Jest to oczywista „korzyść osobista”, daleko bardziej oczywista niż utożsamienie wystawieniem/poparciem w wyborach z oddaniem głosu.
Mało tego, konsekwentnie należałoby uznać, że zakazane jest także oferowanie korzyści osobistych za wystawienie na liście partyjnej w wyborach parlamentarnych w odpowiednim miejscu. Co zresztą wydaje się być wewnętrzną sprawą danej partii... A także oferowanie korzyści osobistych za promocję kandydata w prasie i na shoutach, bo i takie argumenty (że partia popierająca będzie promować) padały. Czy jeśli zaoferuję komuś z pokaźną liczbą subów 1 gold w zamian za artykuł z poparciem kandydatury, to łamię zakaz kupowania głosów?
Naprawdę uważacie, że o to tam chodziło?
Naprawdę nie odróżniacie warunku koniecznego od warunku koniecznego i wystarczającego?
W związku z powyższym, jeżeli Donalbein zostanie przez kongres ukarany w oparciu o art. 4 ustawy antykorupcyjnej, niniejszym wnoszę (w ramach interpretacji rozszerzającej uprawnień obywatela, chyba jej nie odrzucicie, skoro nawet w karaniu dopuściliście?) o ukaranie wszystkich prezydentów i kandydatów na prezydenta, którzy zajęli drugie miejsca w wyborach prezydenckich (nie będzie problemu z uzyskaniem dowodów o kupczeniu stołkami) począwszy od daty wprowadzenia w życie art. 4 ustawy antykorupcyjnej:
- pozbawieniem dostępu do forum kongresowego na okres 12 miesięcy;
- pozbawieniem dostępu do kanału IRC kongresu na okres 12 miesięcy;
- zakazem startowania w wyborach do kongresu przez okres 12 miesięcy;
- naganą w gazecie marszałka kongresu.
Nawiązki nie będę się domagał, chyba że ktoś bardzo chce...
... albo po prostu przyznajcie, że nie przewidzieliście takiego przypadku tworząc prawo i na przyszłość trzeba to poprawić. Tak będzie uczciwie.
PS Pisane na kolanie w pracy. Za błędy i literówki przepraszam.
Comments
Do kongresmanów: Nie uważam, że to co zrobiłem jest moralne czy godne naśladowania, ale niestety nie macie powodu, żeby mnie ukarać. Mało tego, nie macie żadnego prawa, żeby WYKLUCZYĆ mnie z życia politycznego ePolski (a tym jest kara na poziomie 200-300 gold) - z czym nie kryje się sam MK, a przynajmniej on powinien być obiektywny.
Mamy, argumenty twoje i autora odnoszą się kazuisitycznej koncepcji prawa która była stosowana ponad 2000 lat temu. Dziś stosuje się zasadę iż prawo określa ogólnie czyn zabroniony ( w tym przypadku zakup głosów) tak by niezależnie od okoliczności można nim było objąć jak największą grupę przypadków.
[removed]
Między kazuistyczną koncepcją prawa a oczekiwaniem dookreślenia hipotezy i subsumpcji stanu faktycznego jest różnica jak stąd do kodeksu Hammurabiego, drogi Kolego.
Kolega pokaże ten przepis pierwszemu lepszemu (niezainteresowanemu w rozstrzygnięciu) karniście i zapyta się czy sądzi on, że hipoteza obejmuje stan faktyczny...
@pulkownik - czemu posty w dyskusji kasujesz? To nieładnie.
Gdzie stwierdziłem że nie mamy takiego prawa? Donalbein o ile pamiętam to ja jestem MK a nie moje wyimaginowane aleter ego.
Stwierdziłeś, że chcecie mnie wykluczyć:
[22:40] rRafal: naprawdę wierzysz, że zapłacę 200-300 gold za to, zeby za 9 miesięcy móc wystartować w wyborach do kongresu?
[22:41] Albrecht: rRafal to wieczny ban
Sam się chcesz wykluczyć, brak uregulowania kary oznacza ban aż do wypełnienia warunków kary.
200-300 gold? Na swoim koncie NIGDY nie miałem takiej kwoty!
Nie wiedziałem że Admin ma taką władzę w ePolskim kongresie!
Z ex tunc to roznie bywa, mozna owczesnie panujace prawo zmienic, jest to bardzo popularne w polskim prawodawstwie. Kazdy bzdet podciaga sie pod idealy "czarnej zarazy".
"Wystawienie przez partię nie jest oddaniem ani jednego głosu. Sorry."
Sorry, ale to nieprawda. Jak się wystawia kogoś na CP, to choćbyś nie wiem jak zaprzeczał, prosił, wysyłał członkom PMki i tłumaczył, dla większości to jasny sygnał, na kogo mają głosować.
Kupujesz poparcie = kupujesz głosy.
Kupujesz poparcie = kupujesz możliwość startu w wyborach.
a przy okazji głosy.
Wystawienie kogoś na CP jest SUGESTIĄ, PROMOWANIEM danego kandydata, nie jest oddaniem ani jednego głosu. Decyzja o oddaniu głosu zawsze należy do gracza. Promowanie kandydata za korzyści bez obowiązku oddania głosu nie zostało zabronione w ustawie, trudno nawet doszukiwać się w tym przepisie takiego ratio legis.
Ja rozumiem, że to decyzja polityczna, że zauważyliście lukę w stworzonym prawie, ale nie uprawnia was to w żadnym stopniu do falandyzowania prawa na użytek konkretnej sytuacji, choćby była naganna moralnie. Naganne moralnie jest właśnie naginanie prawa dla potrzeb rozgrywek partyjnych.
BTW - Nie wiem jakich graczy macie w endecji, ale sam twierdzisz, że niezbyt rozgarniętych.
To może inaczej. Naprawdę ci się wydaje, że wystawienie Donalbeina przez PPL nie miałoby ŻADNEGO wpływu na ilość głosów dla niego z tej partii?
Serio prościej mu było zapłacić goldem partii spoza top5, zamiast zostać wystawionym przez własną partię za free? o naiwności... ; ) to się kupy nie trzyma.
Z nikim z PPC nie rozmawiałem, więc nie mógłbym z PPC wystartować.
Gerald, wpływ zapewne będzie mieć. Wpływ pośredni na skutek promowania.
A odniesiesz się do kupowania poparcia w zamian za korzyść osobistą w postaci stołka w rządzie?
To może jeśli mówimy o korzyściach w postaci stołka w rządzie. Moim zdaniem warto rozróżnić 2 sytuacje:
a) pytanie, prośba o pełnienie funkcji w rządzie
b) oferowanie funkcji w zamian za poparcie (bez poparcia funkcja przypadnie komuś innemu)
Ok, masz racje, że nie udowodnisz nigdy, że ktoś z partii zagłosuje na popieranego przez tą partię kandydata. Ale odwróćmy tą sytuację. Czy da się udowodnić, że biorąc kasę za głos na daną partię rzeczywiście ten głos oddałem?
PS. ile wyciagasz "za godzine"?
Odpowiem slangiem: to zależy.
Z "Wami" zawsze tak bylo ...
[removed]
Jeśli kupowanie poparcia jest równoznaczne z kupowaniem głosu, to proszę o określenie dokładnej liczby głosów, która zostałaby kupiona.
Dokładnej. Bez gdybania, bez podawania przedziału, chcę po prostu WIEDZIEĆ ile głosów zostałoby kupionych.
Krótko mówiąc - popieram autora.
A ja zapytam, czy partia TOP1 nadal każe osobom umieszczonym na liście do kongresu płacić goldem za taką możliwość i jeśli tak to ile to kosztuje? Tłumaczenie, że jest to konieczne aby pokryć koszty opłacenia głosów w VC do promowania artów średnio do mnie przemawiają. Rozumiem, że opłata za wystawienie na liście do kongresu nie jest tożsama z opłatą za umieszczenie na liście kandydatów na CP?
P.S. Żeby nie było - nie mam najmniejszego zamiaru bronić Donalbeina, jego czyn jest godny potępienia. Natomiast mam zamiar bronić przestrzegania prawa, prawa które sami ustanowiliście...
Aha i nie każcie mi szukać screenów na potwierdzenie - nie chce mi się...
[removed]
Oczywiście że nie. Zresztą to są różne pary kaloszy. Zielona jest taka że partia A sprzedaje miejsca na listach (czyli praktykuje to co chciał zrobić Donalbeina). Czerwona para to taka, że członek partii B organizuje loterie za loterią i w jednej z nich ustala sobie że ilość tanków nie będzie z góry ustalona, tylko zostanie ustalona po wyborach. 😃
Skasowało mi komenta jak chciałem odpowiedzieć 😐
Plato, nie możesz zrobić czegoś dobrze?
Bądź co bądź, delikatnie sugerowałem, iż PPC kupuje głosy loteriami i to jest niezgodne z literalnym odczytaniem ustawy antykorupcyjnej.
o to to ! ma sens. vote
Nie ma ustawy, o zakazie hackowania, ale osoby zamieszane zostały ukarane EOT
Pewnie gdybyś przeczytał artykuł, znalazłbyś odpowiedź na ten argument. Gdybyś...
Przeczytałem, ale w żaden sposób mnie to nie przekonało. Powiedzmy sobie wprost. Musiałem się jakoś odnieść do sytuacji z Mix'em bo inaczej, każdy by cię w tym kierunku atakował. To, że się nie dałem na tą sztuczkę nabrać... no cóż.
Mix et consortes:
1/ Złamali zasady gry erepublik jako takiej (dostęp do cudzego konta)
2/ Naruszyli mechanikę gry (ochrona hasłem dostępu do konta)
3/ Naruszyli przepisy obowiązującego prawa karnego (przestępstwo hackowania w różnych formach zjawiskowych)
4/ Pozbawili innych graczy należnych korzyści (przedmiotów w grze).
... i Ty usiłujesz to porównać z sytuacją propozycji kupienia poparcia?
Bądźmy poważni...
Na marginesie - nikt w tamtym przypadku nie podawał nieadekwatnej podstawy prawnej. Wiadomo było, że chodzi o precedens bez podstawy prawnej, na zasadach słuszności. Inna sprawa, że - jak pisałem - forma ustawy, jaką wtedy zastosowano, była błędna.
draho, ku**a Ciebie jeszcze nic nigdy nie przekonało. Masz swój własny świat w głowie i zero kontaktu z rzeczywistością
Jeśli za propozycje Albei karą ma być dożywotni czy 9 miesięczny ban to kongres wnykarze się kuriozalną wręcz głupota.
Jeśli za wyczyny Miksa i propozycje Albei ma być ta sama kara to jest to szczyt głupoty.
Osobiście jestem za ukaraniem Albei ale powiedzmy kara 3 do max 6 miesięcy. Jeśli obecna ustawa nie pozwala na karanie Alebei to nie oznacza ze musi on pozostać bezkarny.
Proponuje żeby Prezesi Partii top 5 usiedli i wspólnie ustalili kare. Wystarczy że partie top5 zobowiążą się nie wystawiać go przez 3 miesiące. Obejdzie się bez naciągania ustawy.
^ Ten pan myśli.
"^Ten pan myśli" bo kara, którą on proponuje jest Ci bardzo na rękę, Donalbeinie : P
nie wystawianie do wyborów przez 3 miesiące xD xD xD
Zaproponowane rozwiązanie ma sens.
I nie powoduje kolejnego psucia prawa.
@lee-oon: przestań nołlajfić i zacznij lajfić, bo wbrew temu co twierdzi Donalbein, myślenie to za dobrze Ci nie wychodzi, więc nie potrzeba Ciebie tutaj : )
Wiesz, wkurzasz tym trollingiem, tymi epitetami i zaczepkami wymierzonymi typowo w osoby a nie w ich czyny czy błędy. I to nie tylko tu. Sprawia ci to przyjemność czy co?
odpowiedź brzmi: czy co : )
Taa, tylko wybory na prezesów partii są teoretycznie co miesiąc 😉
Wybory do kongresu również.
Chodzi o to że jak ustalisz coś z wszystkimi 5cioma PP to za miesiąc któryś może się zmienić i uznać że kara była bezzasadna.
Wiem, ale jednak polityka prowadzona przez kolejnych PP jest raczej spójna i wybory nie są rewolucją.
Kara 300 gold? Śmiech na sali. W życiu bym nie zapłacił.
Miałbym totalnie wyyebane na kongres. Niech mi zabronią stworzenia partii zdobycia, poparcia i wystawienia się w wyborach na CP.... niby jak ? W mojej wersji erepa (a gram w single player) mogę wszystko 🙂
Natomiast tak jak lee-oon pisał. Jedyna kara która ma sens, to dogadanie się PP o nie wystawianiu mulciarza. Swoją droga inna sprawa, że on liczył na jakiekolwiek poparcie 😃
300 gold.... no nie moge. Pokażcie mi palcem tego debila który wpadł na taki pomysł? 😃
^ Ten pan też myśli.